Redakcja Fronda.pl: Zimna wojna nie przerodziła się w prawdziwą wojnę, dlatego albo pomimo, że Kennedy czy później Reagan nie przestraszyli się Sowietów i postawili im jasne i twarde militarne warunki, choćby w trakcie kryzysu kubańskiego. Czy dzisiejszych liderów świata zachodniego stać w ogóle na podobną odwagę?

Adam Borowski, działacz opozycji niepodległościowej w PRL, założyciel oficyny wydawniczej Volumen, Honorowy Konsul Czeczenii w Polsce: Myślę, że ich po prostu nie stać. Funkcjonujemy w erze polityków kreowanych przez media, którzy  ładnie wyglądają i ładnie mówią, używają zgrabne, okrągłe sformułowania, ale treści tam jest niewiele. Pierwszym takim politykiem w Polsce był Aleksander Kwaśniewski, w Europie brytyjski premier Tony Blair, a w  Stanach Zjednoczonych Bill Clinton. To era „złotoustych" polityków kreowanych przez media, bez kompetencji, obiecujących każdemu coś miłego, ale polityków bez charakteru. To syci, bezideowi, niezdolni do podejmowania odważnych decyzji wobec wyzwań współczesnego świata. Politycy Unii Europejskiej przez ostatnie 30 lat żadnego istotnego konfliktu czy problemu nie rozwiązali. Jak zareagowali na agresję Rosji w Czeczenii w 1994 i w 1999, w Gruzji w 2008 czy na Ukrainie w 2014? A w obliczu kryzysu imigracyjnego z połowy poprzedniej dekady, unijni politycy byli kompletnie bezradni i nie byli w stanie temu kryzysowi w jakikolwiek sposób przeciwdziałać. Tak jest ze wszystkim. W związku z tym nie mam nadziei, że jakikolwiek zachodni polityk nagle walnie pięścią w stół i w obliczu zbrodni popełnianych przez Putina powie: „Dosyć tego!” i nałoży mordercze sankcje, wyśle na Ukrainę najnowocześniejszą broń. Nie na darmo politycy Niemiec i Francji byli opłacani przez rosyjskie spółki energetyczne. I to jest dramat, bo stoimy przecież w obliczu sytuacji, gdy zagrożona jest nasza cywilizacja i nasza europejska tożsamość, zagrożona jest nasza egzystencja. Ukraina miała gwarancje integralności na mocy porozumienia z Budapesztu z 1994 r. I co? Jeden z sygnatariuszy (Rosja) zabrał jej Krym, rozpętał wojnę a pozostali... debatowali o sankcjach i ich nie wprowadzili. Za to zbudowali Nord Stream 2. Teraz na Ukrainie wojska Putina świadomie mordują cywilów, strzelają do dzieci. To wszystko już przerobiliśmy w Czeczenii. A pamiętajmy, że czeczeńska ofiara była stukrotnie krwawsza i okrutniejsza niż to, co dzieje się obecnie na Ukrainie. Cała dokumentacja rosyjskich zbrodni na Czeczeńcach znajduje się w Hadze – zdjęcia, filmy, relacje, świadectwa, to wszystko tam jest. Rosyjscy żołnierze sami filmowali swoje zbrodnie, torturowanie, bicie, katowanie swych czeczeńskich ofiar i chwalili się tym. Jest mnóstwo dowodów i relacji. A świat patrzył na to i nic nie zrobił. Więc czy teraz się wzruszy? Przecież jeśli po tym wszystkim, co już się stało na Ukrainie zachodni przywódcy nie są w stanie uderzyć w Rosję choćby naprawdę poważnym uszczelnieniem systemu SWIFT, to czego możemy się po nich spodziewać?

A jednak Zachód zareagował, wydaje się, i tak dość spójnie oraz dość surowo od strony finansowej. Ale czy to wystarczy, aby wystraszyć Kreml, rozumiejący chyba wyłącznie język siły?

Z początku z tego rodzaju sankcjami zwlekali. Gdyby Putin szybko się z Ukrainą uporał. To by było jak w 2014 r. Już samo nazewnictwo stosowane niejednokrotnie przez zachodnich polityków wiele mówi. Choćby „konflikt rosyjsko-ukraiński”. Jaki „konflikt”? Przecież to zwykła zbrodnicza napaść Rosji na Ukrainę. Większego kraju na mniejszy. I jeszcze ta rosyjska cyniczna argumentacja, że czują się oni zagrożeni ze strony Ukrainy. 

Czy konflikt militarny jest w ogóle możliwy do uniknięcia, jeśli NATO nie pokaże kłów panikującemu Putinowi?

Osobiście oceniam, że prawdopodobieństwo wybuchu III wojny światowej jest bardzo małe. Putin w wojnie konwencjonalnej nie ma najmniejszych szans. Straszy wojną atomową. Ale tu blefuje. Przecież ci wszyscy putinowscy oligarchowie mają swoje rodziny, dzieci, które od lat żyją na Zachodzie w rezydencjach wartych dziesiątki milionów dolarów. Mieliby narażać własne dzieci, które mieszkają gdzieś w Londynie czy w Paryżu, na włoskim czy francuskim wybrzeżu na śmierć? To niemożliwe. Rosjanie mają słabą armię i na Ukrainie ponoszą duże straty. Strach ma wielkie oczy. Na Zachodzie lęk przed armią rosyjską jest ogromny, ale moim zdaniem nieuzasadniony. Jeśli wojna na maleńkiej czeczeńskiej  przestrzeni, gdy Putin uderzył na ten kraj w 1999 r. z ogromną siłą militarną, trwała aż pięć lat (Maschadow zginął w marcu 2005). Stolica Czeczenii – Grozny, potrafiła bronić się prawie trzy miesiące! To są fakty bardzo wymowne, pokazujące słabość armii rosyjskiej. Nie obawiam się tego, że Rosjanom uda się zdobyć Kijów czy jakieś inne miasto. To się może zdarzyć. Ale Ukraińcy swego ducha na skutek utraty jednego czy drugiego miasta nie stracą. Nawet jeśli Putin wysłałby kolejne 150 tysięcy swojego wojska na Ukrainę, to i tak tego kraju nie opanuje bo to największy kraj w Europie ponad 600 000 km2 (Czeczenia 16 500 km). Nie uda mu się tym państwem rządzić. Partyzanci będą ich nękać i w końcu wygnają ze swojej ziemi. Inna sprawa, że wykrwawianie się rosyjskiego wojska na Ukrainie, a zarazem potężne osłabienie gospodarcze Rosji i to bez bezpośredniego zaangażowania NATO w tę wojnę, jest  bardzo korzystne dla Stanów Zjednoczonych i całego Zachodu. Ale krwawy rachunek za tego typu politykę państw zachodnich zapłaci naród Ukraiński. I z tym kosztem ukraińskiej krwi po prostu nie mogę się pogodzić.

Jak zatem w Pana ocenie powinny postąpić polskie władze w sprawie przekazania Ukrainie myśliwców MiG?

Z tymi myśliwcami MiG jest podobno pewien kłopot. Oczywiście byłbym za tym, żeby nawet natychmiast je tam przesłać. Tyle, że te MiG-i, którymi dysponuje Polska są już podobno wyposażone w nowe systemy i najnowocześniejszą aparaturę, której, z tego, co słyszałem, nie potrafią jeszcze obsługiwać ukraińscy piloci. Ukraińscy piloci wznieśli by się w powietrze ale nie potrafiłaby tymi naszymi MiG-ami walczyć. I tu rzekomo tkwi główny problem. Ale gdyby tego problemu nie było, byłbym na pewno pierwszym, który domagałby się tego, by ten sprzęt Ukraińcom w jak najszybszym trybie dostarczyć, by mogli go skutecznie używać do obrony przed agresorami rosyjskimi.

Zamieścił Pan dziś w mediach społecznościowych mocny, poruszający tekst, w którym przekonywał Pan, że nie możemy dłużej przyglądać się, jak giną ukraińskie kobiety i dzieci. Oni „potrzebują nowoczesnej broni i musimy ją im dać” – pisał Pan. Ale jak przekonałby Pan swoich rodaków, Polaków, do udzielenia Ukrainie tego rodzaju pomocy zbrojnej, która mogłaby skutkować ryzykiem nawet ataku Putina na nasz kraj i przeniesienia działań wojennych do Polski?

Nie wiem, czy potrafiłbym przekonać naszych rodaków i nie jest to wcale proste, bo jak już mówiłem wcześniej – strach ma wielkie oczy. Wojna zwyczajnie kosztuje i czasem kosztuje bardzo wiele, np. ofiarę życia. A jak mawiał Piłsudski „Polacy chcą niepodległości, lecz pragnęliby, aby ta niepodległość kosztowała dwa grosze i dwie krople krwi – a niepodległość jest dobrem nie tylko cennym, ale i bardzo kosztownym". Ukraińcy dają teraz krew za swoją ojczyznę i pośród tych tragicznych wydarzeń mają swoich wielkich bohaterów. Tak to niestety jest, że jeśli naród chce niepodległości, to musi być gotowy do ofiar w jego obronie, najprościej mówiąc dać za nią daninę krwi. I Ukraińcy udowadniają ze są godni niepodległości. Ale musimy też zarazem mieć świadomość, że również walka o polską niepodległość oraz jej skuteczne utrwalenie rozgrywa się właśnie teraz na ziemi ukraińskiej. Oczywiście, można na to spojrzeć także bardzo kunktatorsko, że jeśli Rosja będzie się teraz wykrwawiać przez wiele lat w starciu z Ukrainą to niebezpieczeństwo przyjdzie do nas później, bo Rosja będzie potrzebowała czasu, by się odbudować. Ale to niebezpieczeństwo i tak przyjdzie. Więc posłuchajmy może po prostu fachowców, choćby takich, jak Jacek Bartosiak, którzy twierdzą, że Rosję po prostu da się pokonać. A armią, jaką dysponuje obecnie Putin absolutnie nie da się skutecznie okupować tak ogromnego terytorium, jak ukraińskie. Kto by pomyślał, że w latach 90. czeczeńscy ochotnicy pokonają armię rosyjską? A przecież oni ich pokonali! I to wówczas, gdy na terytorium maleńkiej Czeczenii stacjonowało wówczas 70 tys. rosyjskiego wojska. Czeczeni wygrali właściwą strategią. Udało im się otoczyć rosyjskie bazy i sprawić, że Rosjanie po prostu nie byli w stanie z tych baz wyjechać. Oczywiście w polu tamto rosyjskie wojsko pokonałoby Czeczeńców chociażby swoją liczebnością. A jednak przegrało z czeczeńskimi partyzantami. Sekretarz Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej Aleksandr Lebied, by uniknąć totalnej rosyjskiej kompromitacji, podpisał wówczas rozejm na czeczeńskich warunkach. Rosyjskie wojsko musiało posłusznie opuścić terytorium Czeczeni, bo inaczej zostałoby po prostu zniszczone w swych bazach. W związku z tym nasze wyobrażenia o niepokonanej armii rosyjskiej to są mity, które siedzą nam i politykom zachodnim w głowach. Wyciągajmy wnioski z tego, jak ten rzeczywisty obraz armii Putina wyglądał w Czeczeni i jak wygląda teraz na Ukrainie. Nie możemy dać czasu Putinowi, żeby to on wyciągnął wnioski z własnych błędów popełnionych na Ukrainie oraz żeby skutecznie naprawił słabości własnej armii.

Zahaczmy jeszcze proszę o tak bliską Panu tematykę czeczeńską, która już niejednokrotnie przewinęła się w naszej rozmowie. Jest Pan od wielu lat bardzo aktywnie zaangażowany w działalność na rzecz Czeczenii, zakładał Pan komitet Polska-Czeczenia, którego jest przewodniczącym. Jak wytłumaczyłby Pan Polakom postawę Czeczenów wobec trwającej obecnie wojny na Ukrainie. Czeczeński proputinowski dyktator Ramzan Kadyrow zaangażował się w sposób jednoznaczny po stronie Putina, wysyłając na Ukrainę swe elitarne jednostki bojowe. Nie sądzę jednak, by naród czeczeński, który tak dzielnie walczył przez lata z rosyjskim okupantem i sam był ofiarą przerażających rosyjskich zbrodni wojennych, podzielał oficjalną państwową, proputinowską optykę Kadyrowa.

Tak, to jest kwestia putinowskiej i kadyrowskiej propagandy. Przecież mój bliski kolega jenerał Isa Munajew, legendarny obrońca Groznego przed armią rosyjską, a potem zmuszony do emigracji, po zdobyciu przez prorosyjskich separatystów Krymu oraz rejonów w Donbasie i Ługańsku, zorganizował w 2014 roku czeczeński batalion im. Dżochara Dudajewa (prezydenta Czeczenii zabitego przez Rosjan w kwietniu 1996 roku – przyp. red.), pojechał z nim na Ukrainę i tam walczył po stronie armii ukraińskiej dopóki nie został zabity na tymże froncie 1 lutego 2015 roku. Czeczeńcy po stracie swojego dowódcy pozostali w Donbasie i walczą po ukraińskiej stronie do dzisiaj. Niestety Czeczeni walczą w tej wojnie również po stronie Rosji. Pamiętajmy jednak, że Czeczenia jest od lat państwem okupowanym przez Rosję. Choć spełniła wszystkie warunki prawne i formalne, by zostać niepodległym krajem uznanym przez międzynarodową wspólnotę, to w jej przypadku prawo uległo przed siłą. Federacja Rosyjska narzuciła Czeczenii marionetkowy rząd Ramzana Kadyrowa, który rządzi w sposób bezwzględny, dyktatorski, terroryzując własny naród. A tenże naród czeczeński ma bardzo podobny stosunek do obecnego zaangażowania przez Kadyrowa wojsk czeczeńskich po stronie Putina na Ukrainie, jaki miał niegdyś naród polski do interwencji polskich wojsk pod prosowieckim zwierzchnictwem gen. Jaruzelskiego w Czechosłowacji z 1968 roku. I zwykli Czeczeńcy mają w sprawie czeczeńskiego udziału w rosyjskiej inwazji na Ukrainę równie wiele do powiedzenia, jak zwykli Polacy mieli do powiedzenia w sprawie polskiego udziału w sowieckiej inwazji na Czechosłowację. Tak oni teraz, jak my wówczas, nie są suwerennym krajem, który w sposób wolny mógłby decydować o zaangażowaniu własnego wojska, będącego zresztą zaledwie integralną częścią wojsk okupanta. Poza tym armia Ramzana Kadyrowa jest w ogromnym stopniu jego prywatną, dość elitarną formacją, sowicie opłacaną oraz wykorzystywaną w wieli brudnych operacjach przez Rosję. Zwykli Czeczeni, członków armii Kadyrowa nie nazywają nawet Czeczeńcami, lecz wysługującymi się Putinowi - kadyrowcami. To są po prostu zdrajcy i moskiewscy namiestnicy. Iluż takich mieliśmy w czasach PRL w naszym kraju! A Kadyrow, który zaprzedał duszę Moskwie, sprawia niestety, że niezorientowani uznają że ta hańba udziału w agresji na Ukrainę spada na cały naród czeczeński. To bardzo krzywdzące, bo ten bohaterski naród zapłacił ogromną daninę krwi tracąc 250 tys. swoich obywateli podczas dwóch wojen z Rosją. Dlatego tak ważne jest to, co robi teraz, premier Czeczeńskiej Republiki Iczkeria na Uchodźstwie  Akhmed Zakajev, który ogłosił nabór do oddziałów ochotniczych złożonych z uchodźców czeczeńskich, które walczyć będą u boku ukraińskiej armii z rosyjską agresją Władimira Putina.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

 

spisał ren