Fronda.pl: Proszę powiedzieć, jak wyglądają dzisiaj stosunki między Rosją a Białorusią? Pojawiają się głosy, jakoby Putin mógł ją zaatakować w celu całkowitego przejęcia.

Agnieszka Romaszewska-Guzy, "Biełsat": Oczywiście tego całkowicie wykluczyć nie można, choć powiedzmy sobie szczerze, że słowo „zaatakować” jest tu być może nieco zbyt śmiałe. Natomiast rzeczywiście wśród różnych opcji istnieje także taka. Powiedziałam, że słowo „zaatakować” jest może niewłaściwie z tego względu, że Białoruś jest od Rosji bardzo uzależniona, bez względu na wszystko co obecnie czyni Aleksander Łukaszenka, aby podkreślić odrębność Białorusi. Poza takim „kamieniem węgielnym” Imperium Rosyjskiego jakim jest Ukraina istnieje jeszcze taka brama na zachód jak „Białoruś”, której Rosja do końca nigdy się nie wyrzekła. Ma ona bowiem duże interesy gospodarcze na Białorusi i ogromne wpływy, trzyma dosyć mocno za twarz Aleksandra Łukaszenkę. Po prostu gospodarczo Białoruś bez Rosji nie istnieje, a przynajmniej miałaby bez niej gigantyczne problemy. Chodzi tu o energetykę, nieruchomości i całą masę różnych rzeczy. Także to uzależnienie już teraz jest naprawdę ogromne. Co prawda Łukaszenka wykonuje takie ruchy, by zaznaczyć swoją odrębność, natomiast w Polsce niektórzy uważają, że pozwoli to nam stworzyć swego rodzaju front przeciw Putinowi, co jest naprawdę zabawnym stwierdzeniem.

Dlaczego?

Moim zdaniem jest to absolutnie nierealne. Łukaszenka już teraz jest za bardzo uzależniony od Rosji. Oczywiście może tutaj robić jakieś kroki, a my powinniśmy z tego korzystać na tyle, na ile jest to możliwe, bo dlaczego nie? Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że nie robi tego, aby zmienić swoje położenie jeśli chodzi o sojusze oraz geopolitykę, bo tego zrobić nie może, natomiast próbuje zwiększyć cenę przetargową swojego kraju i przy okazji uratować stołek. W tej dziedzinie manewruje naprawdę zręcznie od lat. Sytuacja robi się natomiast coraz trudniejsza, więc nie można wykluczyć, że w którymś momencie nacisk Rosji na Białoruś naprawdę się zwiększy. Ja zawsze twierdziłam, że nie jest to wykluczone. Ostatni szczyt NATO przekonał Rosję, że z krajów bałtyckich musi zrezygnować, bo grozi to śmiercią lub kalectwem, gdyż kraje te będą chronione i nie ma tu miejsca na żarty. Technika Rosji jest taka, że próbuje ona naciągać strunę. Sprawdza – można iść jeszcze krok dalej czy nie? Tak, jak było to w przypadku nieznanych wojsk na Ukrainie. Podobnie strunę naciągała Rosja właśnie w przypadku państw bałtyckich. Spróbujemy, zobaczymy czy coś się zacznie dziać. No, ale jednak nie. Tutaj NATO będzie reagować. Natomiast widać, że z Ukrainy Rosja nie zrezygnowała, stąd kolejne prowokacje ze strony Rosji. Inną opcją jest z kolei dla Rosji właśnie Białoruś. Obym była fałszywym prorokiem, ale zawsze mówiłam o tym, że posiadanie mocnego garnizonu czy bazy wojskowej w Brześciu jest jednym z ważnych celów polityki rosyjskiej. Ustawia to bowiem Zachód i Polskę w bardzo ciężkim położeniu politycznym oraz strategicznym. A jest taka szansa, że będzie to Rosję mniej kosztować niż zajęcie Ukrainy. W tym przypadku można bowiem zastanawiać się nad różnymi sposobami, począwszy od rozmaitych nacisków na Łukaszenkę. Cel natomiast jest dla Putina naprawdę godny i absolutnie nie można wykluczyć takiej możliwości. Przy czym pragnę zauważyć, że to z pewnością nie nastąpi ot tak, z dnia na dzień. To natomiast, że Rosja Białorusią się interesuje, a Łukaszenka robi wszystko, by podbić swoją cenę świadczy najdobitniej o takiej ewentualności, której ja nie wykluczam.

Czy pomimo tego, że dzisiaj Białoruś jest krajem niepodległym, można mówić tu o całkowitej wolności, czy jednak raczej o dużej zależności od Kremla? Czy Białoruś kiedykolwiek skręci w kierunku zachodu?

Oczywiście wszystko jest możliwe. Natomiast należy zauważyć, w jakim miejscu Europy leży Białoruś, podobnie zresztą jak my. Jeśli się bowiem dobrze przyjrzymy, to zauważymy, że wszystkie wojska zawsze przez Białoruś przechodziły, dewastowały ją, począwszy od wojen z Rosją w wieku XVI czy XVII. Tereny te były wówczas potwornie spustoszone – ówczesne Wielkie Księstwo Litewskie. Sytuacja geopolityczna Białorusi jest więc niezwykle trudna, ale w historii zdarzają się naprawdę różne rzeczy. Wiemy, że w swoim czasie Zachodnia Europa sięgała już poza granice Białorusi, podczas sojuszu Polski z Litwą, gdy Europa Zachodnia sięgała aż do Mohylewa, gdzie do dzisiaj można podziwiać ratusz magdeburski. Granice cywilizacji europejskiej na Białorusi znaczą bowiem właśnie ratusze – tam, gdzie było prawo magdeburskie. Nie można więc zupełnie wykluczyć, że i dzisiaj taka sytuacja może się zdarzyć. To jest natomiast zależne od trzech spraw. Po pierwsze – od siły Zachodu, słabości Rosji oraz wewnętrznego zdecydowania na Białorusi. Oczywiście obecnie Białoruś jest krajem kadłubowym, pozbawionym elit, które dopiero próbuje na nowo odbudowywać.

Z czego dokładnie wynika ten brak elit?

One na przestrzeni lat albo się polonizowały, albo rusyfikowały. W wiek XX Białoruś weszła więc niemalże jako kraj chłopski. Takiemu krajowi bronić się jest naprawdę trudno. Zwłaszcza, że odradzające się elity wyrżnął później Stalin. Teraz natomiast mamy tam bardzo słabe elity. W końcu Białoruś przez niemal 80 lat była pod władaniem Związku Radzieckiego. To jest nadzwyczaj niszczące. Niezwykle trudne jest więc dla Białorusi nawet takie wewnętrzne wybicie się na niepodległość, choć każdy rok tej niepodległości jest dla Białorusi niezwykle cenny, nawet gdy rządzi nią taki Łukaszenka. Po prostu zostawia to pewne poczucie tożsamości białoruskiej – czy ktoś tego chce, czy nie. Sam przywódca Białorusi zaczyna sobie z tego zdawać sprawę i podtrzymywać to poczucie. To jest właśnie jeden z tych istotnych elementów. Białoruś musi czuć się nacją odrębną, bo wielu Białorusinów myśli, że najlepiej było w Związku Sowieckim, bo nie są do końca ani Polakami, ani Rosjanami. Stąd też w ostatnim czasie taka trochę nieudolna, pokraczna polityka Białorutenizacji. Z tego jednak co mi wiadomo, rozpoczęły się prace nad przepisywaniem białoruskich podręczników, które koniecznie muszą być napisane w języku białoruskim, nad czym pracuje cały sztab historyków. Uwzględniać też maja one w znacznie większym zakresie historię Wielkiego Księstwa Litewskiego kosztem podkreślania ogromnej, odwiecznej przyjaźni z Rosją. Białorusini zaczęli zdawać sobie, że bez tego poczucia tożsamości nie utrzymają po prostu niepodległości. Dla Łukaszenki może niepodległość jest obojętna, jednak interesuje go o tyle, o ile zależna jest od niej jego władza. Obecnie Rosja może jest jeszcze za silna, żeby mówić o pójściu Białorusi na Zachód, natomiast może jest pewna szansa, by ją „przydusić”. Zależy to jednak, jak już powiedziałam, od tych trzech czynników. Wbrew bowiem temu co głosi propaganda rosyjska – Zachód nie ma zamiaru rozszerzać specjalnie swojej strefy wpływów. Tutaj jest niezwykle istotna rola Polski, która musi przekonywać swoich europejskich partnerów o konieczności dbania o wschód. To jest bowiem dla nas bardzo żywotny geopolityczny interes.

Czy po przejęciu władzy przez PiS polityka naszego kraju wobec Białorusi zmieniła się w jakiś sposób? Jakie są szanse na nawiązanie współpracy gospodarczej z Białorusią i czy ta współpraca byłaby nam potrzebna? Jakie mogłyby z niej płynąć dla nas korzyści?

To jest dla nas kraj sąsiedzki, a więc oczywiście każda współpraca jest potrzebna i może być korzystna. Oczywiście widać pewne symptomy zmiany – próby ocieplania stosunków z Białorusią. Uczciwie jednak wyznam, że mam co do tego pewne obawy. Mam po prostu wrażenie, że polityka w sprawie Białorusi nie różni się jakoś fundamentalnie od rządów poprzedniej koalicji. Niestety wszystkie rządy i koalicje wydają się popełniać te same błędy. Pamiętam sytuację z 2009 roku, gdy Radosław Sikorski próbował ocieplać stosunki z Białorusią i gdy już się wydawało, że coś da się w tej sprawie zrobić (zabierał nawet ze sobą dla alibi ministra niemieckiego), przyciął sobie palce w drzwiach. W 2010 roku Łukaszenka zamknął do więzień opozycję i powiedział – dosyć tego. Nie poczynił wówczas żadnych realnych ustępstw w kierunku Polski. Przestrzegałabym zatem, aby nie popełnić teraz tego samego błędu. Jeżeli Białoruś Łukaszenki robi jakieś kroki w kierunku Polski – należy z tego korzystać. Dobre stosunki z sąsiadem są bowiem zawsze korzystne. Pomysły takie jak wznoszenie muru na granicy z Białorusią i odgradzanie się od niej w niczym nie pomagają, a wręcz – szkodzą. Tam mieszka bardzo wielu Polaków. Z Białorusinami też w końcu nigdy nie mieliśmy jakichś większych konfliktów, w przeciwieństwie chociażby do Ukraińców. Stosunki gospodarcze są więc zawsze korzystne, choć to nie jest rzecz jasna jakiś wielki rynek, zaledwie 9 milionów mieszkańców. Zawsze można też próbować korzystać z tamtejszego rynku pracy, choć tutaj pozostaje oczywiście kwestia przepisów białoruskich.

Czy jest to bezpieczne dla polskiego biznesu?

Chcąc uczestniczyć w gospodarce białoruskiej musimy wyjątkowo uważać, bo jest ona postawiona na głowie, by wspomnieć tylko niewydolne wielkie przedsiębiorstwa, zmuszone do utrzymywania swego rodzaju kołchozów. Pamiętajmy jednak, że Łukaszenka zawsze może zmienić zdanie, wyrzucić kogoś czy zamknąć, lub „nałożyć domiar” polskiemu biznesowi. To może się stać za pół roku, rok czy dwa. To nigdy nie jest oczywiste w dyktaturze. Ja bardzo przestrzegam przed hurraoptymizmem, który wydaje się mieć obecnie miejsce, zwłaszcza ze strony naszego MSZ-u. W polityce zawsze bowiem trzeba mieć, że tak powiem, odejście na zapasowe lotnisko. Jeśli coś się nie powiedzie – trzeba wiedzieć, jak politykę trzeba poprowadzić dalej, inaczej. Słyszałam takie niepokojące pomysły, że trzeba wówczas likwidować inicjatywy wspierające niezależne społeczeństwo białoruskie i elity. Uważam to za jeden z naprawdę najgłupszych pomysłów, który by zniszczył 10 lat naprawdę ciężkiej pracy. Na Białorusi mamy bowiem naprawdę dobrą opinię i dobre relacje. Pomysł, żeby to zepsuć jest wprost nieprawdopodobny, jak strzał w kolano. Owszem, trzeba nawiązywać korelacje, ale Łukaszenka musi zdawać sobie sprawę, że Polska ma i będzie kontynuować dobre relacje z białoruskimi elitami, inteligencją czy niezależnymi mediami. Bo to jest w naszym interesie. W razie czego – to jest to odejście na zapasowe lotnisko. Pozostaje jeszcze kwestia tego, że to są po prostu nasze zasoby. Na Białorusi jest obecnie podobna sytuacja jak niegdyś w PRL – sytuacja, w której to elity opozycyjne, niezależne nadają ton – również elitom władzy. Jeśli umie się z nimi współpracować, to jest to ogromny plus dla interesów kraju i tego nie wolno zmarnować. Polska dyplomacja ma bowiem tendencje do robienia dwóch rzeczy. Albo sprzedawać Niezależny Związek Polaków za dobre stosunki z Łukaszenką, albo oddanie wsparcia społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi. Chodzi chociażby o zmniejszenie wsparcia dla różnych projektów, jak np. nasz Biełsat, ale również wsparcia dla innych inicjatyw jak Chartyja 97. Miejmy nadzieję, że mimo wszystko Polska nadal będzie takie projekty wspierać, jak wspomniany Biełsat, o znaczeniu szerszym niż sama Białoruś zresztą. Tego typu projekty pokazują bowiem, że na obszarze byłego ZSRR naprawdę można coś zrobić. Pomysły takie, żeby za akceptację Łukaszenki takie projekty sprzedawać są po prostu krótkowzroczne, a obawiam się, że takie pomysły niestety powstają.

Jak wygląda obecnie sytuacja Polaków na Białorusi?

Jeśli chodzi o polską mniejszość, to po pierwsze możemy powiedzieć o tym, że nie ma szerokiej działalności polonijnej na Białorusi. Trzeba to sobie powiedzieć otwarcie. Nadal jest co prawda sporo polskiego nauczania, ale raczej w ramach małych szkółek niedzielnych, prywatnych, a nie wielkich instytucji. W związku z tym, moim zdaniem, sytuacja polskości na Białorusi jest niestety dosyć trudna. Postępuje białorutenizacja. Polska organizacja, która przez dziesięć lat zdążyła zrzeszyć wokół siebie wręcz dziesiątki tysięcy osób zostaje pozbawiona możliwości dalszego legalnego działania, odebrane zostały Domy Polskie. Domy, których mieliśmy bardzo dużą ilość w mniejszych miejscowościach – tam,  gdzie miało to sens ze względu na dużą ilość mniejszości polskiej. Domy te wspierały działalność i kulturę polską chociażby na białoruskiej wileńszczyźnie, której Polacy byli immanentną częścią.

Czyli teraz w zasadzie tego typu działalności na Białorusi nie ma?

W zasadzie nie ma, albo jest w bardzo małym zakresie. Jeden z nielicznych ocalałych Domów Polskich znajduje się w Baranowiczach. Swego czasu prowadziliśmy bardzo głupią politykę polonijną na Białorusi, stawiając na przykład Dom Polski w Mohylewie, gdzie Polaków praktycznie nie ma. Przez wiele lat nie prowadziliśmy też polityki wspierania czegoś, co jest dla Białorusi specyficzne. To znaczy nie zbudujemy szerokiego uznania dla polskości na dawanych kresach, jeśli będziemy próbowali tworzyć z nich drugą Polskę. To nie jest Mazowsze i trzeba się z tym pogodzić. Polskość na kresach zawsze była w pewien sposób rozmyta. Nie etniczna, a kulturowa. I w ten właśnie sposób przyznawano się na kresach do Polski. I to jest w porządku – powinniśmy to akceptować, a nie żądać od nich deklaracji na temat tego, czy są Polakami, czy Rosjanami. Na takich ludzi powinniśmy tam stawiać. Nam powinno zależeć na tym, żeby ocalić ten wkład polski w historię i kulturę tego regionu. Powinniśmy pogodzić się z tym, że nie mamy tam możliwości prowadzenia szkolnictwa w taki sposób jak w dwudziestoleciu międzywojennym i spolonizowania połowy Białorusinów. Musimy starać się wzmocnić to, co jest, czyli wchodzić w dialog z tymi środowiskami, które polskością, katolicyzmem, kulturą i przynależnością do Zachodu są zainteresowane. To niestety po tych wszystkich latach wygląda słabo. Po pierwsze ze względu na źle prowadzoną w latach 90-tych politykę polonijną, po drugie – niemożność działania Związku na ziemiach białoruskich, który obecnie słabo działa i jest mocno skonfliktowany. Nie dziwmy się, że Polacy na Białorusi kiepsko mówią w naszym języku. Owszem, mogli się zrusyfikować w tym czasie, ale prawda jest taka, że ogromna część Polaków na Białorusi nigdy porządnie po polsku nie mówiła. Używano raczej gwary białorusko-polskiej. Nie dziwmy się temu, starajmy się tych ludzi pozyskiwać dla polskości.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się na portalu Fronda.pl pierwotnie 31 VIII 2016