Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Tajny raport ABW, o którym poinformowały we wtorek media, mówi o 200 osobach powiązanych z terroryzmem, które zagrażają bezpieczeństwu Polski i są monitorowane przez służby. Przebywają tylko na Bliskim Wschodzie, walcząc w szeregach Państwa Islamskiego, czy także w Polsce?

Andrzej Mroczek*: Już ponad pół roku jako pierwszy w kraju wskazywałem, że są w Polsce osoby – mające polskie obywatelstwo, które ściśle współpracują z Państwem Islamskim. Dzieje się to przede wszystkim w obszarze logistycznym: wsparcia finansowego, propagandowego, pozyskiwania nowych ludzi do współpracy.  

Wśród osób, które według ABW monitorowane są przed służby, mają przeważać Czeczeni. Jak przebiega islamska radykalizacja osób z tego środowiska?

By odpowiedzieć na to pytanie musimy cofnąć się do okresu wojen czeczeńskich. Polska bardzo silnie wspierała wówczas Czeczenów, tak finansowo, jak i logistycznie, przyjmując wielu uchodźców. Tak naprawdę problem uchodźców z Syrii czy Erytrei, o jakim mówimy dzisiaj, jest dość niewielki w porównaniu z tym, który mieliśmy w latach 90. z Czeczenami. Fala uchodźców z tego kraju, zarówno legalnych jak i nielegalnych, była naprawdę duża. Diaspora czeczeńska jest na ternie Polski od lat 90. bardzo silna i rozbudowana. Problem polega na tym, że Czeczeni, którzy osiedlili się w naszym kraju, utrzymują kontakty ze swoimi rodakami tak z samej Czeczenii, jak i z diaspor w Niemczech, krajach Beneluksu, Wielkiej Brytanii i Francji. Tysiące Czeczenów z Kaukazu Północnego wypowiedziały posłuszeństwo swojemu emirowi i weszły w struktury Państwa Islamskiego. Nieprzewidywalni są także ci, którzy podporządkowali się Kadyrowowi, a poprzez niego i Kremlowi. Nie wiadomo, jak mogą zachowywać się wobec Ukraińców i Polaków, którzy, przynajmniej politycznie, wspierają Ukrainę.

Czeczeńscy islamiści werbują zwolenników terroryzmu tylko spośród Czeczenów, czy sięgają także do rodowitych Polaków?

Część osób, które przyjechały do Polski po obu wojnach czeczeńskich, przywiozła tu całe rodziny, w tym dzieci. Niektórzy z nich, szukając tu zupełnie nowego życia, weszli w różnego rodzaju struktury przestępcze. Nie tylko czysto czeczeńskie, ale i mieszane, czeczeńsko-polskie. Tworzyli – i nadal tworzą – zorganizowane grupy przestępcze, które wspierają się wzajemnie. Przerzucają ludzi, broń palną, materiały wybuchowe, narkotyki. Czeczeni w Polsce weszli w interakcje zwłaszcza z polskimi kobietami. O ile rodowici Polacy praktycznie nie mogą nawiązać kontaktów z czeczeńskimi kobietami, to w drugą stronę działa to inaczej. Polki bardzo chętnie wchodzą w kontakty towarzyskie z Czeczenami, tak naprawdę zresztą w większości świetnie posługującymi się językiem polskim.

Czeczeńscy radykałowie sięgają więc tylko do polskich kobiet?

Na pewno nie. Czeczeni, którzy zradykalizowali się pod wpływem swoich rodaków, jacy przeszli na stronę Państwa Islamskiego, mogą swobodnie wchodzić w interakcje ze wszystkimi osobami narodowości polskiej. Mogą wykorzystywać je do pracy w obszarze logistycznym: finansowaniu, kwestiach kurierskich, wspomaganiu wyjazdów.

Jak duża jest liczba rodowitych Polaków sympatyzujących z Państwem Islamskim?

Odpowiedź jest trudna. Są osoby narodowości polskiej, urodzone w kraju, które wyjechały do innych państw – nie tylko na terenie Europy – i tam pod wpływem różnego rodzaju sytuacji życiowych przeszły konwersję, dając się wciągnąć w wir najemnictwa na rzecz Państwa Islamskiego. Nie jest jednak tak, by po stronie Państwa Islamskiego walczyli wyłącznie szczerzy muzułmanie. Są też ludzie, którzy wcale nie przeszli na islam, a którzy są chętnie przyjmowani w szeregi ISIS przez kierownictwo terrorystów. Na całym świecie nie brakuje ludzi z problemami psychicznymi, którzy angażują się w tę ideologię tylko po to, by „sprawdzić się” w pożodze wojennej. Dochodzą do tego ludzie- i wśród tych są Polacy – którzy uciekli ze swojego macierzystego kraju ścigani przez policję, popełniwszy różnego rodzaju przestępstwa. Zaciskają się wokół nich kleszcze i jedynym wyjściem staje się ucieczka gdzieś, gdzie będą mieć swobodę funkcjonowania. Takie osoby trafiają zarówno do Donbasu, gdzie walczą po stronie terrorystów, jak i do Syrii i Iraku, gdzie przyłączają się do Państwa Islamskiego. Nie muszą wcale wyznawać religii islamskiej. Ludziom tym nie pozostało po prostu w życiu już innego, jeżeli nie chcą trafić w ręce policji, a później do więzienia.

Działają w Polsce terroryści motywowani ideologicznie, na przykład tak, jak ma to miejsce w Niemczech? Za Odrą nie brakuje młodych ludzi, którzy weszli w kontakt z ekstremistami, zwłaszcza przez internet, by wkrótce, urzeczeni ideologią islamską, potem wyjechać na Bliski Wschód. Nas to nie dotyczy?

Nie można powiedzieć, że nie – ale nie w takiej skali, jak Niemiec czy Francji. Są w Polsce osoby, które dają się wciągnąć w różnego rodzaju działania związane z terroryzmem, będąc pod wpływem ideologii i propagandy. Ta jest rozpowszechniania zwłaszcza przez internet, rozmaite portale, w tym społecznościowe i randkowe. Problem ten będzie się jednak pogłębiał. Wszyscy przyznają, że o ile w ubiegłym roku mieliśmy informację o garstce Polaków związanych z terroryzmem, to dzisiaj wiemy o setkach. A są przecież na pewno kolejne setki, o których nie wiemy niczego.

Kiedy Polska może stanąć przed naprawdę trudnymi wyzwaniami w zakresie terroryzmu?

Ten problem będzie ewoluował. Sytuacja jest niezwykle dynamiczna. W momencie, w którym koalicja antyterrorystyczna zacznie wypierać Państwo Islamskie z terenów, które opanowało, to ludzie walczący po jego stronie zaczną wracać do krajów swojego pochodzenia. Część, oczywiście, pozostanie, kamuflując się czy przenosząc do państw ościennych, wielu jednak powróci: do Czeczenii i na cały Kaukaz Północny, do Europy Zachodniej, do Polski.

Im większy więc sukces koalicji antyterrorystycznej, tym większe problemy Polski?

Tak – na zasadzie balona. Jeżeli wpuszczamy do niego tak dużo powietrza, że pęka, to gazy odchodzą na boki. Walczący w szeregach Państwa Islamskiego będą musieli się gdzieś schronić. Będą zagrażać nam nie tylko ci, którzy wrócą do Polski. Będą do nas przenikać również te osoby, które powrócą na Bałkany oraz do Europy Zachodniej.

Walka z terroryzmem Państwa Islamskiego dopiero się zaczyna?

Uważam, że walka jest na samym początku. Proszę zobaczyć ile czasu zajęła Amerykanom i ich sojusznikom walka z Al-Kaidą tylko w Afganistanie. Trwało to praktycznie 15 lat – a problem wciąż nie jest do końca wygaszony. Jeżeli chodzi o Państwo Islamskie to sprawa jest jeszcze bardziej poważna. Sieciowość ISIS i wykorzystywanie przez nie nowoczesnych technologii rodzi o wiele większe trudności niż w przypadku poprzednich organizacji. Sądzę, że z Państwem Islamskim walka może trwać jeszcze 15-20 lat. Nie wiadomo, czy w ogóle rozwiążemy ten problem – a nawet, jeżeli to się uda, to i tak na miejsce ISIS powstaną nowe organizacje, które nadal będą nam zagrażać.

* Andrzej Mroczek, koordynator ds. szkoleń w Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas. Ekspert w zakresie terroryzmu i przestępczości zorganizowanej oraz edukacji izarządzania w stanach nadzwyczajnych i kryzysowych