Portal Fronda.pl: Rosja nałożyła embargo na reeksport produktów rolnych i nasion z Polski. Tłumaczy, że pod takim pretekstem wysyłaliśmy do nich własne produkty objęte wcześniejszym embargiem.

Andrzej Talaga: Tak zwane przepakowywanie to dosyć często spotykane zjawisko. Obecnie takim największym „przepakowywaczem” jest Białoruś. Polskie owoce płyną do Rosji dość szerokim strumieniem, przepakowywane właśnie na Białorusi – i z metką tamtejszych produktów.

Polska robi podobnie, ale warto zauważyć, że to efekt nie tylko ostatniego embarga. W wielu wypadkach na przykład rosyjskie, czeskie czy słowackie przepisy wewnętrzny wykluczały import naszego mięsa, a wcześniej cukru. Polacy udawali więc, że polskie mięso i polski cukier nie są polskie. Robiły to na ogół firmy, nie chcąc stracić rynku – nie państwo.

Rosjanie doszli najwyraźniej do wniosku, że nie są gotowi zaatakować bezpośrednio Białorusi, bo to ich partner polityczny, którego potrzebują. Dlatego uderzają jeszcze bardziej w Polskę, żeby nie wykorzystywała operacji przeklejania etykiet i nie sprzedawała swoich produktów jako obcych, czyli jako reeksportu. Można to przyjąć jako dodatkową represję, ale można też widzieć w tym próbę zwiększenia skuteczności własnych sankcji. Bo tak naprawdę wobec ewidentnego i jawnego oporu Białorusi, która od samego początku uprawia to przepakowywanie, sankcje na polską żywność były nieskuteczne.

Proszę zwrócić uwagę na reakcję naszych producentów rolnych. Początkowo podnieśli wielki larum i zażądali ogromnych odszkodowań. Śledztwo Komisji Europejskiej wykazało, że są to żądania bardzo naciągane. Ostatnio producenci rolni sami wycofują te żądania odszkodowań, bo obawiają się przeprowadzenia kontroli. To mogłoby wykazać, najzwyczajniej w świecie, eksportowe szwindle.

A czy Polska jest zagrożona kolejnymi sankcjami ze strony, przede wszystkim w sektorze energetycznym? Niedawno Moskwa zmniejszyła o 50 proc. dostawy gazu Słowacji.

Trzeba podkreślić, że Rosja nie obcina dostaw gazu. Kontrakty gazowe – polskie i słowackie – określają tak zwane widełki. Minimum to tyle, maksimum to tyle. Te widełki są dość szerokie. Rosja powinna, generalnie rzecz biorąc, dostarczyć tyle gazu, ile Polska czy Słowacja zamówią. Jednak podczas tych tak zwanych „sankcji” wobec obu państw Moskwa nigdy nie zeszła poniżej minimum określanego w kontraktach. To oznacza, że realne potrzeby Polski i Słowacji nigdy nie były zagrożone. Rosyjski budżet jest zbilansowany w oparciu o ropę naftową i, w drugiej kolejności, gaz. Na ograniczaniu eksportu straciłaby więc sama, dlatego tego tak naprawdę nie robi. Moskwa chce po prostu uniknąć sytuacji reeksportu gazu. Ma to miejsce wówczas, gdy do Polski lub Słowacji sprowadza się więcej gazu, a nadwyżkę wysyła się na Ukrainę.  Działania Rosji wobec Polski i Słowacji, jeśli chodzi o gaz, to nie są sankcje, ale próba uderzenia w Ukrainę poprzez manipulację kwotami dostaw do wspomnianych krajów. Polska nie jest więc w żadnym wypadku zagrożona – nigdy nie zagrożenia wypełnienia magazynów ani dostaw dla przemysłu.

Wracając do embarga na reeksport produktów rolnych – czy Polska może wywrzeć tu jakikolwiek nacisk na Rosję, na przykład w porozumieniu z Unią Europejską?

Nie. To jest już wojna handlowa między Rosją a Zachodem. Możliwości wywierania presji na władze rosyjskie przez rząd polski czy rządy zachodnie są bardzo mocno ograniczone. Moskwa stawia bardzo proste warunki jakichkolwiek rozmów: zniesienie sankcji. Bez tego możliwość wywarcia realnej presji na Kreml jest mało prawdopodobne. Trzeba pamiętać, że sankcje Zachodu, przede wszystkim finansowe i dotyczące sektora wydobywczego, są naprawdę bardzo bolesne. W Polsce czasami nie doceniamy, jak bardzo.

Realnie rzecz biorąc od czego Zachód uzależnia zniesienie lub poluzowanie sankcji?

Postawione warunki mówią o wycofaniu wojsk rosyjskich z Ukrainy, o poszanowaniu integralności terytorialnej tego kraju oraz o zawarciu z nim trwałego rozejmu pokojowego. Żaden z tych warunków nie został spełniony. Owszem, są dziś prowadzone rozmowy wewnątrz Unii Europejskiej, żeby uznać taki rozejm, jaki jest obecnie, za wystarczający powód do zniesienia sankcji. Jednak krajem, który się temu sprzeciwia, są Niemcy. A jeżeli Niemcy chcą utrzymania sankcji i wyegzekwowania od Rosji większych ustępstw, to inni ich nie zniosą.

Skąd bierze się taka postawa Berlina?

Wydaje się, że z rozczarowania rosyjską polityką. Dalsze prowadzenie handlu z Rosją na taką skalę, jak poprzednio, jest w obecnym kontekście politycznym nieopłacalne. Gdy spojrzy się na niemieckie obroty handlowe, to Niemcy czerpią większe zyski z obrotów z Polską, niż z Rosją. Dlaczego mają więc zrażać Warszawę? Robienie interesów z Rosją jest w takiej sytuacji po prostu niebezpieczne. Zupełnie realne są konfiskaty majątku państw czy obywateli zachodnich przez Rosję, co już się przecież zdarzało. Nikt nie chce robić interesów z państwem, które może mu wszystko zabrać. Widać to po wycofywaniu kapitału krótkoterminowego – z Rosji wypłynęło już 80 mld dolarów. Właśnie dlatego, że firmy, banki i instytucje finansowe boją się utraty tych pieniędzy. Niemcy nie chcą robić z Rosją interesów, bo to niepewny partner – potencjalny złodziej.

Czy w związku z taką polityką Niemiec jest prawdopodobne złagodzenie rosyjskiej polityki wobec Ukrainy?

Myślę, że rząd już chciałby ją złagodzić, przeszkadza jednak ogromna presja rosyjskiego społeczeństwa, które jest temu przeciwne. Tę postawę mogą zmienić dwa czynniki. Pierwszym z nich są zabici. W społeczeństwie rozchodzą się informację o stratach na Ukrainie, które wynoszą nie kilkunastu, ale prawdopodobnie kilkuset rosyjskich żołnierzy. Nie separatystów , ale właśnie rosyjskich żołnierzy. Drugim czynnikiem jest spadek poziomu życia, który już jest odczuwalny w dużych miastach, takich jak Moskwa czy Petersburg, gdzie niebywale podskoczyły ceny żywności. Dochodzi do tego spadek wartości rubla. Rosjanie tłumaczą to cenami ropy naftowej, ale sankcje mają na to także wpływ – bo rosyjski rynek jest niepewny.

Jeżeli Rosjanie nie będą mieli dość pieniędzy na zagraniczne wakacje, jeżeli będą rosły ceny żywności i ceny nieruchomości – to poziom życia realnie spadnie. Po kilku latach można spodziewać się reakcji rządu na oddolną presję, żeby skończyć wojnę handlową. Jednak jeszcze nie teraz.

Wspominał pan, że Kreml chciałby złagodzić politykę wobec Ukrainy. Czy widać już próby przekonywania społeczeństwa do takiego kursu?

Gdy obserwuje się to, co dzieje się w mediach, to takich prób jeszcze nie widać. Są wysyłane jedynie sygnały, na przykład próby negocjacji z rządami Niemiec i Francji dotyczące możliwości złagodzenia sankcji i wojny handlowej. Jeśli chodzi o samo społeczeństwo, to prawdopodobnie jeszcze nie dojrzało do tego, żeby powiedzieć wprost: przeszarżowaliśmy. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski