Fronda.pl: Dziś w Parlamencie Europejskim będzie miało miejsce głosowanie nad rezolucją dotyczącą przeciwdziałania rosyjskiej propagandzie, przyjęty ma zostać raport Anny Fotygi. Czy pozytywne rozpatrzenie tej rezolucji może dać jakieś wymierne korzyści w owej wojnie informacyjnej z Rosją?

Andrzej Talaga: Samo to, że Parlament Europejski zajął się tą sprawą już daje korzyści, ponieważ unaocznia to europejskiej opinii publicznej, że problem istnieje. Natomiast czy to będzie przeciwdziałanie skuteczne? Oczywiście odpowiedź brzmi: nie. Są dużo bardziej skuteczne przeciwdziałania podjęte już w niektórych krajach, szczególnie w Niemczech. Dwie instytucje – wywiad niemiecki oraz służba ochrony konstytucji dostały za zadanie wytropienie właśnie powiązań pewnych portali oraz działań w sferze publicznej, które powiązane są w jakiś sposób z władzami rosyjskimi, ponieważ istnieje bardzo silne podejrzenie rządu niemieckiego, że niektóre ekscesy antyimigranckie czy protesty obywateli niemieckich wywodzących się z terytorium Związku Sowieckiego były inspirowane przez służby specjalne Rosji. Byłyby więc efektem propagandy internetowo-medialnej, uprawianej nie bezpośrednio, a pośrednio przez Rosję. Czyli coś ewidentnie jest na rzeczy i niektóre rządy, w tym szczególnie niemiecki, już się tym zajęły. Bardzo dobrze, że także i Parlament Europejski dostrzega, że ów problem istnieje.

Co zatem może PE zrobić?

Oczywiście idealnie byłoby, gdyby PE wnioskował do Komisji Europejskiej o wyłożenie pieniędzy na kontrpropagandę, lub też na tłumienie propagandy rosyjskiej, czy w końcu wykrywanie powiązań tych środków propagandowych na Zachodzie, które coś takiego robią. Problem jest też w tym, że po pierwsze Zachód jest sferą wolnych mediów i, co zrozumiałe, nie wolno tam za bardzo ingerować w ich działalność. Nie można wylewać dziecka z kąpielą. Poza tym w takie akcje rosyjskie angażują się wysokiej rangi byli politycy – jak na przykład Schröder. Trudno będzie więc wywiadowi czy kontrwywiadowi zamknąć te instytucje czy zabronić im publikowania swoich materiałów. Z całą pewnością można jednak punktować i nazywać rzeczy po imieniu, a to pomoże już wiele. W wielu bowiem krajach europejskich, niegdyś Rosji sprzyjających, opinia publiczna jest bardzo sceptyczna i wystarczy tylko dostarczyć jej argumentów za tym, że Rosja prowadzi takie wrogie działania wobec Unii Europejskiej, państw NATO czy państw zachodnich, by po prostu ugruntowała się w tym przekonaniu. Najlepszym na to przykładem jest opinia niemiecka, ale i francuska nie jest wcale taka skłonna do wybaczania Rosjanom ich zachowań. W zasadzie jedynie włoska opinia publiczna, jako jedyna w Europie, zachowała przychylność wobec Rosji jako takiej.

W jaki sposób konkretnie Rosja przekazuje swą propagandę? Anna Fotyga mówiła o wielojęzycznych stacjach telewizyjnych, agencjach informacyjnych czy mediach społecznościowych. Czy na każdym kroku możemy mieć z nią do czynienia? Jak to wygląda na przykład w Polsce?

To jest jeszcze bardziej skomplikowane. Dlatego chociażby, że oczywiście istnieje bardzo dobra telewizja RT, dawna Russia Today, która jest profesjonalnie robiona, przy użyciu ogromnych środków finansowych. I ona naprawdę wygląda świetnie, te materiały są wiarygodne wręcz jeśli chodzi o ich stronę techniczną. Retoryka natomiast jest taka, jakiej chce Kreml. To jednak trafia do przekonania. Także inne media rosyjskie, agencje informacyjne, cały ten kompleks medialny jest na naprawdę wysokim poziomie. To jest tworzone także w bardzo wielu językach – nawet Radio Sputnik nadaje w języku polskim. Telewizji polskiej nie ma, bo to się oczywiście nie opłaca. Jesteśmy tak antyrosyjscy, że byłaby to po prostu strata pieniędzy. Natomiast już dla Francuzów, Niemców, Włochów czy Holendrów jest to kierowane. Do tych ostatnich może najmniej, bo pamiętamy kto głównie zginął w samolocie strąconym nad Donbasem. To jest jeden kierunek – oficjalne media rosyjskie, agencje, no i przede wszystkim – RT.

A ten drugi?

Drugi kierunek to nawet nie tyle media społecznościowe (choć te oczywiście też), co blogi, działalność masowa trolli – bardzo dobrze zorganizowana i opłacana, kompromitowanie niektórych polityków. To chociażby wykradanie maili i publikowanie ich – to również należy do działalności propagandowej. Wykradanie jest typowo wywiadowczym działaniem, ale już publikowanie ich potem w takich miejscach w sieci jak WikiLeaks, przez wielu uważanych za wiarygodne, jest działalnością propagandy innego typu. Taką, która dobrze wpisuje się w obecny sposób rozprowadzania informacji. Tak więc głównie przez media społecznościowe, a nie oficjalne, w formie szeptanki internetowej a nie potwierdzonej informacji. W Polsce jako przykład można podać Mistrale. To była świetna robota służb rosyjskich. Przecież to portal rosyjski ujawnił informację, że Egipt sprzedał za dolara mistrale Rosji, co jest nieprawdą i nawet z formalnego punktu widzenia jest niemożliwe. Dlatego, że jest zakaz reeksportu tego typu sprzętu wojskowego. Ale Rosjanie to podrzucili, uwiarygodnili przepuszczając to przez bardzo liczne portale czy media społecznościowe w Polsce, aż w końcu dostała się owa informacja do wypowiedzi dużego formatu polityków. Teraz można było ich skompromitować i wyśmiać: „co oni wygadują?”. To są właśnie te działania rosyjskie. Oni nie zmierzają w kierunku przekonania Europy, że w Rosji jest idealny ustrój polityczny. To już nie jest komunizm. Działania te służą destrukcji, rozbijaniu, kompromitowaniu, budowaniu chaosu, w którym Rosji jest łatwiej działać, a nie budowanie takiego typowo pozytywnego stosunku do niej, bo to jest niemożliwe. Służą także temu, aby dokonywać takich porównań: ale przecież Amerykanie zbombardowali Kosowo, a my pomagamy trochę separatystom w Donbasie. Irakijczyków zginęło przecież 200 tysięcy, a Ukraińców zaledwie 3 tysiące. To jest także argumentacja tego typu, która pojawia się często na przykład w środowiskach narodowców europejskich różnego typu, zresztą także polskich. To także jest robota rosyjska, mówienie: my jesteśmy tacy, jak inni. To nie to, że jesteśmy świetni, tylko po prostu tacy sami, jak inni.

Europoseł skrajnej prawicy Jean-Luc Schaffhauser powiedział z kolei, że raport jest farsą, a prawdą jest informacja, którą posiada Rosja. Czy to oznacza, że w Parlamencie Europejskim zasiadają też osoby jawnie opowiadające się po stronie Rosji?

Tak, zasiada ich tam niemało, z różnych formacji. Najgroźniejsze są formacje nacjonalistów europejskich, które mogą wkrótce zdobyć władzę we Francji na przykład, także w Holandii. Mogą też wejść do parlamentu w Niemczech – mam na myśli prorosyjską Alternatywę dla Niemiec. Uważają oni, że Rosja jest państwem, które sami chcieliby powielić – państwem suwerennym, samodzielnym, w pełni niekonsultującym się z innymi, prowadzącym politykę jedynie we własnym interesie, bez uwzględniania interesów innych. To jest model, który im się bardzo podoba. Nie sama Rosja, a model. Tak więc tak – takie siły będą bronić Rosji i jej zachowania, ponieważ sami chcieliby robić dokładnie to samo. Ci ludzie są w parlamencie, mediach, mainstreamie politycznym. Na przykład niektóre wypowiedzi polityków partii SPD – partii koalicyjnej, czy też AfD szczególnie (jeszcze nie będącej u władzy) są takie, jakby były opłacane przez Rosję, a niekoniecznie są. Tak więc owszem – takich ludzi jest niemało, ale raczej nurt pozytywny wskazywałbym i podkreślał, aniżeli negatywny, ponieważ takiego przerobienia opinii publicznej w Niemczech z ewidentnie prorosyjskiej na antyrosyjską, to tylko pogratulować Putinowi, bo to rzadki sukces, w cudzysłowie rzecz jasna.

Nic dziwnego, że to polska europosłanka jest autorem raportu – Polska ma w końcu wyjątkowo nieciekawe relacje z Rosją od pewnego czasu,  a nasze położenie geopolityczne nie należy do najbardziej fortunnych. Czy ta rezolucja nie sprawi, że Putin swój celownik jeszcze bardziej nakieruje na Polskę właśnie?

Nie. Dlatego, że Polska jest, powiedziałbym wręcz, skrajnie bezpieczna jeśli chodzi o tego typu działania. Zabezpieczamy ją my sami. Rosja nie ma bowiem szans na to, ażeby wmawiać nam, że to co mówi jest tym, co wyczynia. Mamy po prostu duże doświadczenia historyczne z Rosją, „nie do nas taka gadka”. To jest mowa, którą Rosja może kierować do krajów, które nie mają z nią doświadczeń historycznych. Ani Polacy, ani Estończycy czy Łotysze na to się nigdy w życiu nie złapią. Dlatego też nie spodziewałbym się szczególnych finezji propagandowych ze strony Rosji, a raczej twardej polityki siły. To postraszenie nas rakietami Iskander, systemami Bastion itp. urządzeniami, zdolnymi zniszczyć Warszawę i całą okolicę aż do Królewca. Spodziewałbym się raczej tego – dalszego straszenia, machania szabelką, trzymania w napięciu, a nie takiej finezji propagandowej, która uprawiana jest w Niemczech, Francji, Włoszech czy innych państwach zachodnich. Natomiast od czasu do czasu takie „wrzutki” typu Mistrale na pewno będą, ale one są płytkie, krótkotrwałe i raczej wzmogą ostrożność polityków przed łapaniem się na taki haczyk.

Dziękujemy za rozmowę.