Fronda.pl: Od dzisiaj w szeregi NATO formalnie wchodzi także Czarnogóra. To dobra wiadomość nie tylko dla tego kraju, ale i dla bezpieczeństwa w Europie?

Andrzej Talaga, Warsaw Enterprise Institute: To niewątpliwie dobra wiadomość dla Czarnogóry, ponieważ wzrasta mocno poziom bezpieczeństwa tego kraju, chociaż nie ma on wrogów lokalnych. Serbia nie jest wrogiem Czarnogóry, chociaż przez pewien czas Czarnogóra była państwem związkowym wraz z Serbią i była przez to państwo zdominowana. Wejście Czarnogóry do NATO to przede wszystkim dobra wiadomość geopolityczna. Ogranicza to wpływy Rosji na Bałkanach. Wiadomo, że Rosja od wielu lat, a szczególnie w ciągu ostatnich dwóch penetruje Bałkany i próbuje wrócić w ten rejon Europy, gdzie wcześniej przecież była aktywna. Czarnogóra była tym krajem wręcz na rosyjskim celowniku. Doszło tam do próby zamachu stanu, inspirowanego przez Rosjan. Włączenie Czarnogóry do Sojuszu utrudni, albo nawet uniemożliwi w przyszłości tego rodzaju rosyjską penetrację, co jest geopolitycznie bardzo dobrą wiadomością.

Sama Czarnogóra ze swoimi siłami nie poprawia jednak sił NATO?

Oczywiście, wejście Czarnogóry do NATO ani nie poprawia, ani nie pogarsza stanu sił Sojuszu. Czarnogóra jest państwem, które będzie raczej musiało być chronione, niż państwem, które mogłoby wnieść znaczący wkład we wspólną obronę. Niemniej jednak jest to bardziej krok geopolityczny, niewymagający szczególnych inwestycji ze strony NATO i przemieszczania tam przynajmniej na razie jakichkolwiek oddziałów. Dodatkowo, ogranicza pole manewru Rosji na Bałkanach.

Jak na tym ograniczonym polu manewru próbują radzić sobie Rosjanie?

Rosjanie próbują przede wszystkim działać po liniach solidarności religijnej, a więc w krajach prawosławnych. Jest im tam po prostu łatwiej. Czarnogóra, Serbia, Bułgaria, Rumunia to kraje, gdzie Moskwa próbuje oddziaływać. W tym gronie Rumunia jednoznacznie „przeszła” na stronę Zachodu i tam nie mają wiele do powiedzenia. Także Bułgaria zdecydowała, że bardziej po drodze ma z NATO i UE. Rosyjskie wpływy są tam znaczące, ale są mniejsze niż np. na Cyprze, który też jest członkiem UE. Kremlowi pozostały z czasem więc tylko Serbia i Czarnogóra. Czarnogórę Rosja obecnie traci, a więc pozostaje jej tylko Serbia jako potencjalny sojusznik na Bałkanach.

Rosjanie sprzeciwiali się mocno wejściu Czarnogóry do NATO. To także ich porażka?

Oczywiście, że tak. Jak wspomniałem, sprzeciwiali się bardzo czynnie, gdyż chcieli obalić rząd, który chciał do NATO wejść. Bardziej czynnie już sprzeciwiać się nie można. Każde rozszerzenie NATO Rosjanie definiują jako coś wrogiego z ich punktu widzenia. Ponadto zwróćmy uwagę na taki aspekt miękkiej siły. NATO jest oczywiście blokiem militarnym, ale jest też pewną ofertą bezpieczeństwa, opartego na wartościach wyznawanych przez kraje Zachodu. Jak je postrzegamy to w tej chwili mniej ważne, ale to wartości nie rosyjskie, a zachodnie są fundamentem NATO. Oznacza to, że istnieje jeszcze instytucja zachodnia, która jest dynamiczna, reformuje się, przekształca i włącza nowe kraje. Sojusz jest taką instytucją, a nie jest nią UE. Z tych dwóch wielkich sił zachodnich to NATO daje ofertę cywilizacyjną, rozszerza się i daje nadzieję państwom, które są pomiędzy NATO a Rosją na kurs zachodni. Unia Europejska przynajmniej chwilowo tej nadziei obecnie nie daje.

Czyli z naszego punktu widzenia to również dobra wiadomość?

Z punktu widzenia Polski to wiadomość militarnie obojętna, a politycznie korzystna ze względu na tę grę geopolityczną z Rosją. NATO się rozszerza, jest nas więcej, a mniej Rosji na Bałkanach. Co do militarnego znaczenia, to ani Czarnogóra nie wzmacnia naszego bezpieczeństwa, ani my nie wzmacniamy bezpieczeństwa Czarnogóry.

Ostatnie wcześniejsze rozszerzenie Sojuszu miało miejsce osiem lat wcześniej. Czy w najbliższym czasie jeszcze jakieś państwa mogą do niego dołączyć?

W perspektywie jest Gruzja, może Ukraina i Mołdawia. Cały czas ma miejsce miękkie oddziaływanie na te kraje. One chcą tego rozszerzenia, NATO też w zasadzie chce, ale jest wiele krajów przeciwnych. Na przykład Niemcy są przeciwne rozszerzaniu Sojuszu na wschód. Według mnie istnieje spora szansa na to, że NATO będzie się rozszerzać, ale spokojnie. Następne państwo nie wstąpi za rok czy za dwa lata. Niemniej jednak, co do krajów wyżej wymienionych, istnieje realna możliwość, by mogły w przyszłości przyłączyć się do NATO.

Wspomniał Pan o niechęci Niemców, by NATO rozszerzało się na wschód. Z czego to wynika?

Niektóre kraje, jak na przykład Niemcy, nie chcą ponosić dodatkowych zobowiązań, które ponoszą m.in. na Litwie, gdzie ich żołnierze stacjonują. Tam przecież już zdarzają się incydenty, które wplątują ich w awanturę polityczną z Rosją, której przynajmniej obecnie nie chcą. Każde rozszerzenie Sojuszu o kraje niepewne typu Gruzja, Ukraina, Mołdawia powstrzymuje takie państwo jak Niemcy.

Dziękuję za rozmowę.