Marta Brzezińska-Waleszczyk: Co Jego Ekscelencja sądzi o zmianie przepisów prawnych, która poskutkuje utratą praw do świadczeń pielęgnacyjnych?

Ks. bp Antoni Pacyfik Dydycz OFM Cap: Sprawa jest bardzo przykra i bolesna. Ludzie, którzy poświęcali się opiece nad chorymi nie zaznają wsparcia ze strony państwa. To dla nich wielki cios. Przecież nie jest to kwestia jednostek. Na państwo powinniśmy patrzeć jako na pewną ciągłość. Chodzi o dziesięciolecia, następne pokolenia. Pojawia się trudna sytuacja, a tymczasem państwo nie chce pomóc. To samo państwo, które przez niedbalstwo, nieuczciwą administrację naraża cały naród na ogromne straty. Ileż przepłaciliśmy przy budowie autostrad tylko dlatego, żeby zadośćuczynić ambicji i pokazać, że są w Polsce drogi szybkiego ruchu? Ileż polskich firm straciło rację bytu? To są potworne straty, a przecież państwo nie może działać przeciw narodowi. Podobnie było w przypadku Stadionu Narodowego. Ktoś zostaje odwołany, bo nie wykonał swoich obowiązków, dostaje za to potężną nagrodę i na to pieniądze są. Dzisiejsza Polska to państwo chyba bez morale. Żądzą nim kaprysy, tymczasowość, a przede wszystkim lekceważenie obywateli. Tak nie może być. Szacunek dla obywatela ujawnia się najpełniej wtedy, kiedy spotykamy się z kaleką, nieszczęśliwym. Wtedy jest widoczna szczerość. Rzeczywiście jestem człowiekiem, mam honor czy też odwrotnie nie potrafię uszanować bliźniego?

Komentując zmianę przepisów prawnych dotyczących świadczeń pielęgnacyjnych, Jego Ekscelencja dramatycznie pytał: "Panie prezydencie, gdzie Pan jest?".

Skoro Bronisław Komorowski ciągle podkreśla, że jest prezydentem wszystkim Polaków, to przecież ci, którzy mają świetną kondycję fizyczną i dobrze zarabiają, nie potrzebują go na co dzień. Prezydenta potrzebują ci, którzy znajdują się w trudnościach. Tak jest w każdym społeczeństwie, w każdej rodzinie. Członkowie rodziny zwracają się ku temu, który jest cierpiący, pomagają mu. Jeżeli tak nie jest, to znaczy, że te wszystkie deklaracje o otwartości dla wszystkich - to fikcja. Fikcja ze służbą całemu narodowi i wszystkim Polakom. Trzeba stanąć w prawdzie, bo troska o potrzebujących to papierek lakmusowy, który pozwala rozróżnić szczerość postaw i zachowań naszych dygnitarzy od pozorów i kombinacji nastawionych na kolejne wybory. 

Co Jego Ekscelencja sądzi o referendum w sprawie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz? Wiele autorytetów i polityków (ale także na przykład prymas Kowalczyk) swoimi wypowiedziami próbowali zniechęcić mieszkańców Warszawy do udziału w referendum.  

Kiedyś byłem zameldowany w Warszawie, więc mogłem się na takie tematy wypowiadać. Teraz mieszkam w Drohiczynie, więc nie chciałbym wkraczać w kompetencje obywateli mieszkających w stolicy. To ich decyzja, musimy ją uszanować. Nie mogę powiedzieć, czy Hanna Gronkiewicz-Waltz jest dobrym prezydentem czy nie, natomiast nie mam wątpliwości co do tego, że zniechęcanie (jak i natarczywe zachęcanie do referendum) mogłoby być potraktowane jako ingerencja. Dlaczego ktoś miałby zniechęcać do głosowania w referendum, tym bardziej, jeśli sprawa nie dotyczy jego miasta? To nie byłoby fair. Z drugiej strony, w Polsce udział w podejmowaniu wspólnych decyzji bierze niski odsetek obywateli, powinniśmy więc zmierzać ku wytworzeniu pewnej nostalgii za uczestnictwem we władzy.

Prymas Kowalczyk w związku ze swoim wiekiem złożył na ręce papieża rezygnację z urzędu. Jakiego prymasa potrzebujemy dziś w Polsce? Jakiego prymasa potrzeba polskiemu Kościołowi?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. W poprzednich wiekach sytuacja była klarowna. Prymas był interrexem. Kiedy brakowało króla, umierał, a jeszcze nie wybrano następcy, prymas zapewniał ciągłość władzy, był jej symbolem. Uczestniczył w wyborach i koronacji króla. W chwili, kiedy pojawiła się instytucja przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski, sytuacja radykalnie się zmieniła. Przewodniczący KEP jest przedstawicielem konferencji w kontaktach zewnętrznych. On zwołuje i przewodniczy wszystkim zebraniom oraz głosowaniom. Sądzę, że jest teraz pewna trudność polegająca na tym, jak usytuować misją prymasowską, jaką funkcję ma on pełnić. To zależy od ustaleń kościelnych, a takich nie posiadamy zbyt wiele. Konferencja Episkopatu Polski wyszła naprzeciw i zapewniła stałe miejsce Prymasowi Polski w prezydium KEP. To oczywiście ważne, ale to tylko element tej funkcji. Sądzę, że to pytanie dotyczy najbliższej przyszłości, kiedy wyklarują się te kwestie. Rola prymasów kształtowała się przez całe wieki, kiedy sytuacja polskiego Kościoła była zupełnie inna od dzisiejszej. Funkcja z czasem nabrała splendoru i wagi – wielce przysłużyła się nie tylko Kościołowi (to oczywiste), ale także całej Rzeczpospolitej. Musimy teraz odczekać, aby z czasem wypracowano nowy model. Może znajdą się jakieś przestrzenie, do tej pory niezagospodarowane, gdzie funkcja, misja i godność prymasa mogłaby zostać spożytkowana. Na to czekam.

W ostatnim czasie mieliśmy medialny wysyp tzw. zbuntowanych księży - ks. Lemański, o. Mądel, ks. Stasiak - co Jego Ekscelencja sądzi o takim zjawisku?

Trudno to jednoznacznie oceniać. Sądzę, że wszystkie sytuacje, o których tu mówimy, są napompowane przez media. Mamy w Polsce 30 tys. księży, a jeśli zbuntuje się jeden, to media natychmiast robią z tego wielki problem. Oczywiście, jest to problem danego człowieka, o którego winniśmy się martwić, by nie popadł w takie czy inne zniechęcenie, trudności, kryzysy, ale to zupełnie inny rodzaj troski. Jeśli chodzi o postawy wspomnianych księży, to trudno mi ferować wyroki, gdyż ja nie znam osobiście tych kapłanów, nie rozmawiałem z nimi. Jednak trudno im przyznać rację, gdyż doskonale wiemy, że przepisy prawa stanowionego przez Kościół, w tym wypadku  poprzez KEP, są jasne. Biorąc pod uwagę sytuację, w jakiej znajduje się Kościół i fakt, że bardzo wielu środowiskom oraz mediom zależy na tym, aby jedni księża występowali przeciw drugim, oczywistym wydaje się, że bez porozumienia z właściwym ordynariuszem, kapłani nie powinni wypowiadać się w mediach na tematy, którymi można łatwo manipulować. Wszyscy o tym wiemy i wspomniani księża również zdawali sobie z tego sprawę. Dlaczego nie stosowali się do tej zasady? To już kwestia ich sumień. Nie przypisywałbym jednak takim przypadkom większej wagi. Proszę zwrócić uwagę, że Pan Jezus wiedział, jaką tajemnicę nosi w sobie Judasz, a podchodził do niego ze spokojem, jakby chciał temu człowiekowi cały czas dać szansę, aby zobaczył, zrozumiał.

Jak wierni powinni zachowywać się w obliczu takich sytuacji?

Nie zrażać się. Jeśli zdarzy się, że jakiś kapłan zapomni o tym, co ślubował, to zlekceważy przede wszystkim swoje przyrzeczenie, zaprze się samego siebie. Bo przecież dobrowolnie składał śluby, nikt go do kapłaństwa nie zmuszał. Kapłaństwa z kolei nie można traktować wybiórczo. Ja nie mogę wziąć sobie z kapłaństwa 30 proc. zasad i norm, a reszcie powiedzieć „nie”. Kapłaństwo jest integralną rzeczywistością. Można je albo przyjąć jako takie, w całości, albo w ogóle nie przyjmować. Być może ci księża nie do końca sobie to uświadomili. Jestem zaskoczony, kiedy widzę, jak niektórzy kapłani biegają po redakcjach. Przecież te wozy transmisyjne w Jasienicy były wezwane chyba przez samego ks. Lemańskiego, który poinformował zaprzyjaźnione media o przyjeździe wysłanników biskupa. Jak temu wszystkiemu dać wiarę? To nie jest rzeczywistość, tylko teatr. A jeśli teatr, to oglądamy przedstawienie. Jeżeli w „sztuce” nie ma nic wartościowego, co skłaniałoby do myślenia, to marnujemy czas. Mam pewien żal, że nasze media nie traktują poważnie swoich widzów i zmuszają ich do patrzenia na rzeczy, które nie wnoszą niczego do życia. Gdybyśmy wzięli na tapetę jakiekolwiek inne środowisko, w którym jest 30 tys. przedstawicieli, to telewizja od rana do wieczora musiałaby pokazywać ich występki czy przewinienia. Do sytuacji, o których rozmawiamy, powinniśmy podchodzić ze spokojem, bez histerii – one nie niosą większych skutków negatywnych. Trzeba rozumieć Kościół, bo jak się go rozumie, to człowiek jest spokojny w każdej takiej sytuacji. Nas zaskakiwać powinno tylko dobro. Zło jest rzeczywistością codzienną. Myślę, że gdybyśmy spojrzeli na wszystkich kapłanów, a nie na kilku, o których piszą gazety, to tego dobra zobaczylibyśmy znacznie więcej. Dobra, czyli poświęcenia, oddania, dużej skromności, a przede wszystkim dużej wrażliwości.

Ci wszyscy „buntownicy” podkreślają, że posłuszeństwo w Kościele nie jest po to, aby łamało sumienie danego księdza i w gruncie rzeczy uważają, że nie robią nic złego. Jak Jego Ekscelencja interpretuje zasadę posłuszeństwa? 

Posłuszeństwo jest wielkim darem, jaki otrzymujemy w chrześcijaństwie. Ale to nie jest posłuszeństwo rozumiane jako poddaństwo. Proszę pamiętać, że posłuszeństwo w Piśmie Świętym nie ma nic wspólnego z poddaństwem. W naszej rzeczywistości, w krajach demokratycznych spotykamy się nie z posłuszeństwem, ale z poddaństwem. Wszystkie administracyjne instytucje domagają się od nas poddaństwa. Posłuszeństwo w rozumieniu biblijnym, chrześcijańskim jest niczym innym, jak wzajemnym zaufaniem. Pan Bóg nie wymaga od nas poddaństwa. On okazuje nam zaufanie i oczywiście czeka na odpowiedź. Kapłaństwo jest pewną wymianą zaufania z Jezusem Chrystusem. Posłuszeństwo jest postępowaniem w oparciu o te kryteria. Jest wyrazem zaufania, podobnie jak odmawianie modlitw. Kościelne posłuszeństwo, w odróżnieniu od tego w rozumieniu świata, nie ma nic wspólnego z poddaństwem. Być może niektórzy księża tego nie rozumieją, nie przeszli na płaszczyznę tak bliską świętemu Pawłowi, który mówił: „Nie żyję już ja, ale żyje we mnie Chrystus”. Czy św. Paweł mógł mieć problem z posłuszeństwem? Nie sądzę. To, co mówił Apostoł, powinno być czymś naturalnym dla każdego kapłana. To niesamowita sprawa! Chrystus nam zaufał i zaprosił, byśmy za Nim poszli. Warto przypominać, że terminów, którymi posługują się media nie można przenosić w sposób sztuczny na rzeczywistość Kościoła i życia duchowego.

Co Jego Ekscelencja sądzi o ostatnim wystąpieniu ks. Bonieckiego na Woodstocku (który m.in. pochwalił po raz kolejny Nergala, a młodzieży powiedział, że właściwie nie chce jej nic oferować – prócz samego siebie i swojego doświadczenia – i za Owsiakiem zakrzyknął: "Róbta, co chceta"). 

Co roku blisko 100 tys. chłopców i dziewcząt, nieraz z bardzo daleka idzie pielgrzymką na Jasną Górę. Idą nawet dwa tygodnie i dłużej. Przepiękna sprawa! Ile czasu media poświęcają na ich pokazanie? Kilkanaście sekund, podczas gdy transmisje z Woodstocku są bardzo obszerne. I to nie tylko w trakcie trwania festiwalu, bo medialną estymą inicjatywa Owsiaka cieszy się także w ciągu roku. Coś się za tym kryje. Niech mi ktoś powie, co na Woodstocku można zaoferować młodzieży. Taplanie się w błocie? Hektolitry piwa? Czy ktoś wie, ile tam jest sprzedawanego piwa i jakie zarabia się na tym pieniądze? Jak bardzo niszczy to młodzież? Co z narkotykami? Czy ktoś tego pilnuje? Przecież z relacji medialnych wiemy, jak  ta młodzież wygląda. Bardzo często dzieciaki mają jakieś problemy, uzależnienia. Woodstock jest formą deprawowania młodzieży, to trzeba powiedzieć jasno. Tam oni niczego dobrego się nie uczą, nie otrzymują ani pomocy, ani współpracy. Niczego, co mogłoby czemuś służyć. Czemu służy taplanie w błocie? Komu służy alkohol? Narkotyki? Ten cały styl moralnego rozluźnienia? Wiadomo, że jeżeli coś się rozluźni, to prędko padnie. Proszę poluzować mechanizmy silnika w samochodzie – daleko pani nie pojedzie. Tak jest we wszystkim dziedzinach. Nie ma w mediach proporcji – nie pokazuje się, ile dobra dzieje się w Kościele, w poszczególnych diecezjach i to w odniesieniu do młodzieży. Media milczą na temat dobrych inicjatyw. Takie media szkodzą własnemu narodowi, własnemu państwu. Państwu, z którego czerpią korzyści i pieniądze, przysługują się w negatywny sposób.

Sama obecność duchownego na Woodstocku mogłaby być szansą na ewangelizację, co przecież robią duchowni i świeccy z Przystanku Jezus. Ks. Boniecki wykorzystał swoją szansę?

Udanie się na Woodstock, aby ewangelizować jest rzeczą chwalebną. Znamy przypadki świętych, którzy udawali się do pogan, do najbardziej okrutnych krajów. Św. Antoni z Padwy marzył na przykład o tym, żeby jechać na misje, ale Pan Bóg inaczej pokierował jego życiem – statek, którym miał dotrzeć do Afryki, natrafił na burzę i zacumował u brzegów Sycylii. Dziś wielu kapłanów, zakonników i osób świeckich udaje się na misje. Jeśli ks. Boniecki, którego zresztą znam osobiście, uważał, że jedzie ewangelizować, to w porządku. Ale ja bym go zapytał, jak on chce to robić? Czy wynalazł jakąś nową metodę? Ma jakieś sposoby? Odpowiednie słowa? Przybycie na Woodstock tylko po to, aby zacytować twórcę imprezy („Róbta, co chceta”) według mnie nie miało sensu.

Zbliża się kolejny wielki marsz w obronie TV Trwam (koniec września, Warszawa), a przecież stacja otrzymała już miejsce na multipleksie. Taka decyzja zapadła, choć miejsca na nadawanie rzeczywiście jeszcze nie ma. Czy zdaniem Jego Ekscelencji taki marsz jest jeszcze potrzebny? 

Skąd my wiemy, że ta manifestacja będzie formą protestu? Przecież to może być manifestacja wyrażająca wdzięczność, podziękowanie. Co to znaczy, że manifestacje były walką o TV Trwam? To śmiesznie wygląda, żebyśmy w kraju demokratycznym, który tak często szczyci się demokracją, przez tyle miesięcy musieli walczyć, manifestować i składać oświadczenia, aby wreszcie wielcy dobrodzieje obiecali miejsce na multipleksie dla TV Trwam? Pomimo tej arogancji, ja nie słyszałem, aby słuchacze Radia Maryja zamierzali znów protestować. Jeżeli będzie marsz, to moim zdaniem po to, aby wyrazić skromną wdzięczność, - i w pewien sposób przypomnieć się, gdyż obietnica to jeszcze nie koniec sprawy.

Komu?

Tym wszystkim, którym zawdzięczają TV Trwam. A komu ją zawdzięczają? Bądźmy szczerzy – tym, którzy manifestowali. Kolejnym marszem chcą więc wyrazić swoją wdzięczność. Trudno przecież być wdzięcznym KRRiT, skoro tyle razy rada wypowiadała się z pogardą i wrogością na temat TV Trwam i nigdy nie wyraziła skruchy z tego powodu. To było bardzo bolesne. Słuchacze Radia Maryja i widzowie TV Trwam mają obowiązek podziękowania tym, którzy razem z nimi manifestowali w obronie swojej stacji. 

Rozmawiała Marta Brzezińska-Waleszczyk