Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Jak ocenia Pan spotkanie Trump-Putin i czy taka, prawie familiarna atmosfera ze strony obydwu przywódców dobrze wróży dla Polski?

Prof. Grzegorz Górski, historyk, prawnik, wykładowca akademicki: To jest źle ustawiony problem. Odwróćmy pytanie - czy Polsce służy międzynarodowe napięcie ? Czy dla Polski jest dobry stan niepewności wynikający z nieobliczalności polityki rosyjskiej ? Czy wreszcie w perspektywie 3 - 4 lat w przypadku jakiejkolwiek konfrontacji na odcinku wschodnim i Polska i NATO są w stanie efektywnie przeciwstawić się Rosji ? NATO, jeśli utrzyma wymuszoną przez Trumpa linię na wzmocnienie flanki wschodniej, będzie w stanie myśleć o sukcesie w ewentualnym starciu z Rosją za 3 - 4 lata. Polska potrzebuje jeszcze więcej czasu, by wykazać pozostałym członkom NATO, że warto za nas umierać. Z naszego punktu widzenia błędem jest myślenie, że im gorzej w tych relacjach USA i Rosji, tym lepiej dla nas. Polska potrzebuje czasu i spokoju, by nadgonić stracony czas, wzmocnić się wewnętrznie i przekonać sojuszników, że jesteśmy obliczalnym partnerem.

Z tego punktu widzenia deeskalacja napięcia leży w naszym interesie. Tak jak wskazywałem w innych wypowiedziach - dla Ameryki jesteśmy w dającej się przewidzieć przyszłości strategicznym partnerem. Ameryka będzie zwiększać zaangażowanie w Polsce, bo Polska jej jest potrzebna do trzymania Rosji w szachu. Im silniejsza będzie ich obecność u nas i im silniejsza będzie Polska, tym bardziej będą mogli wpływać na Rosję i kierunki jej polityki. Ale to nie musi oznaczać, że podczas spotkań będą się okładać maczugami.

Trudno się oprzeć wrażeniu, że prezydent USA sprzyja Putinowi, więc pojawia się pytanie - na ile swobody mu pozwoli w konfliktach światowych?

Prezydent Trump ma świadomość, że Putin jest niekwestionowanym liderem państwa, które odgrywa ważną rolę w międzynarodowych układankach. Dla Ameryki podstawowym wyzwaniem jest dzisiaj konfrontacja z Chinami. Jesteśmy już w stanie wojny handlowej, coraz więcej jest komentarzy, że sytuacja na Dalekim Wschodzie może ewoluować w kierunku poważnego konfliktu. Amerykanom potrzebna jest Rosja przynajmniej jako czynnik neutralny w tej konfrontacji. Rosja jest też im potrzebna do pacyfikacji Iranu, zmniejszenia nacisku na Izrael, rozwiązania kryzysu syryjskiego.

Oczywiście Rosja potrzebuje Ameryki jeszcze bardziej. Dzisiaj to w dużym stopniu od woli Ameryki zależy poziom cen ropy i gazu na świecie, a więc zdolność Rosji do przetrwania. Rosja jest dzisiaj w pętli demograficznej - za chwilę będzie miała 50 mln emerytów, których nie jest w stanie utrzymać kulejąca rosyjska gospodarka. A każda chińska pomoc sprowadza się de facto do coraz bardziej brutalnego wypychania Rosji z Dalekiego Wschodu. Również dla Rosji to Chiny są podstawowym zagrożeniem, a jedynym dla niej realnym wsparciem może być konfrontacja amerykańsko - chińska, na której może coś ugrać. I tylko po stronie amerykańskiej.

Nie o sprzyjanie więc tutaj chodzi, lecz o twardą grę interesów. Tutaj nie ma miejsca na sentymenty i dokładnie to mówili i Trump, i Putin.

Czy Rosja po tym spotkaniu może już być spokojna o Krym? Na konferencji Putin stwierdził, że jego zdaniem nic nielegalnego w przejęciu Krymu nie miało miejsca i nie było na to żadnej ostrej riposty Trumpa.

Jest oczywiste, że przywrócenie na Krymie status quo ante jest w dającej się przewidzieć perspektywie nierealne. Głównym tego powodem jest tak naprawdę porażająca słabość Ukrainy. Dla nikogo poważnego nie ulega wątpliwości, że Ukraina to państwo czysto teoretyczne i jest tylko kwestią czasu, kiedy główni gracze zdołają wynegocjować z Rosją jakieś modus vivendi. Nie ulega wątpliwości że sytuację może zmienić jedynie jakiś dramatyczny rozkład wewnętrzny Rosji. Tak samo jest zresztą z problemem Południowej Osetii.

Nikt na Zachodzie ani w Ameryce nie będzie umierał za Krym, który w 90 proc. zamieszkują Rosjanie, aby przywrócić kontrolę państwa, niezdolnego do zapewnienia w minimalnym zakresie poboru podatków.

Niemniej z punktu widzenia formalnego, nawet sam Putin podkreślał że USA uznają aneksję Krymu za sprzeczną z prawem międzynarodowym, więc żadnej „Jałty” tutaj nie było.

Notabene Rosja podążała dokładnie taką samą ścieżką, jaką kroczyły USA i Unia Europejska dokonując rozbioru Serbii i wydzierając jej Kosowo. Już wtedy ostrzegano Clintona, że to skrajnie niebezpieczny precedens, który Rosja prędzej czy później wykorzysta. Ale i Clinton i demokraci w USA oraz mędrkowie w Unii Europejskiej nie dopuszczali takiej myśli, bo przecież Putin był ich przyjacielem. No to się przekonali, a dzisiaj rwą szaty.

Czy państwa bałtyckie i Gruzja są bezpieczne w sytuacji, gdy Krym już nie stanowi kwestii zapalnej między USA a Rosją?

Moim zdaniem Rosja nie jest w stanie wejść w kolejny konflikt, który grozi skierowaniem wobec niej jeszcze cięższych sankcji. Już teraz ledwie wytrzymuje blokadę technologiczną ze strony Ameryki i to mimo tego, że jej wiarołomni europejscy „sojusznicy”, zwłaszcza niemieccy, po kryjomu przemycają wiele potrzebnych Rosji dóbr.

Rosja jest w stanie przeprowadzić w obszarze europejskim szybkie uderzenie i nawet osiągnąć niemały sukces. Jej siły zbrojne w okręgu zachodnim są zdolne do zajęcia państw bałtyckich czy zakaukaskich, a nawet Polski czy Rumunii i stan takiej przewagi utrzyma się jeszcze owe wspomniane 3 - 4 lata. Ale Rosja nie jest w stanie utrzymać tych „zdobyczy”. To byłby kamień młyński u jej szyi i rosyjscy stratedzy doskonale wiedzą, że takimi scenariuszami mogą jedynie straszyć, aby coś uzyskać, ale nie stać ich na realizację.

Oczywiście pamiętać należy, że zawsze może jednak dojść do realizacji scenariuszy nawet skrajnie niekorzystnych, jeśli pojawią się czynniki niespodziewane.

Jak teraz potoczy się sprawa gazociągu Nord Stream 2, bo wygląda na to, że Donald Trump może jednak ,,przełknąć'' tę gorzką pigułkę…

Nie sądzę. Amerykanie będą dalej zwalczać to przedsięwzięcie już choćby tylko ze względów ekonomicznych. Ale przecież w tym wypadku chodzi również o wywieranie wpływu na Niemcy i innych Europejczyków. W ostateczności nawet jeśli projekt ten da się zrealizować, to jego koszty będą tak duże, że postawi to pod znakiem zapytania ekonomiczny sens tego przedsięwzięcia.

Czy jest możliwa teraz, po wzmocnieniu pozycji Putina, agresja ze strony Rosji wobec Polski?

Nie. Co nie oznacza podejmowania działań, których celem będzie osłabianie Polski w różnych obszarach. To jednak oczywiste, bo Polska to państwo frontowe, więc będziemy doświadczać tej presji w różnych wymiarach. Jedyne co może powstrzymywać Rosję, to mądra akcja przeciwko interesom rosyjskim. Nie werbalna, ale realna.

Jeden z dziennikarzy na konferencji zapytał, czy Putin ma kompromitujące Trumpa materiały. Władimir Putin stwierdził, że nie ma żadnych, ale nadmienił, że chodziło o forum biznesowe w Sankt Petersburgu z czasów dawnej bytności Trumpa. Czy coś może być na rzeczy?

To bzdury. To są takie parszywki krojone przez lewackie amerykańskie media, które nienawidzą i Trumpa i republikanów. Wartość tych rewelacji jest podobna do rewelacji gazety Michnika, która nie raz głosiła, że J. Kaczyński chodzi na pasku Putina i realizuje jego oczekiwania.

Dziękuję za rozmowę