Martyna Ochnik: Dzień dobry. Chciałabym porozmawiać dzisiaj z Panem o Nord Stream 2. Wiemy, że Niemcy i Rosja znakomicie dogadują się w tej sprawie, eksponując wyłącznie motywacje ekonomiczne. Tymczasem rząd amerykański sprzeciwia się temu opracowując pakiet sankcji dla firm biorących udział w tym projekcie. Dlaczego w ogóle Ameryka angażuje się w tę sprawę?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Stany Zjednoczone mają ku temu trzy powody – dwa powiązane ze sobą dotyczą bezpieczeństwa, trzeci wynika z ich interesów ekonomicznych. Pierwszy to bezpieczeństwo, którego składową stanowi bezpieczeństwo energetyczne sojuszników z NATO. Rurociąg zwiększy bowiem uzależnienie energetyczne państw Europy Zachodniej od Rosji. Drugi powód z tym związany dotyczy bezpieczeństwa Ukrainy, która nie będąc członkiem Sojuszu jest jednak jego państwem partnerskim a zatem i USA wspierającego bezpieczeństwo Ukrainy. Gazociąg Nord Stream 2 podobnie jak ten już funkcjonujący, omijając terytorium Ukrainy zwiększa swobodę rosyjskich działań na jej terytorium, bo pozbawia Ukrainę kolejnego narzędzia wpływu na Rosję.

Trzeci powód ma charakter czysto ekonomiczny. Amerykańska administracja zawsze wspiera interesy amerykańskich przedsiębiorstw we wszystkich rejonach świata, a USA stały się w ostatnich latach największym wydobywcą gazu naturalnego i rozwijają jego eksport. Wcześniej eksport tego surowca z USA był zakazany ze względów bezpieczeństwa energetycznego. Teraz polityka się odwróciła i rząd USA wspiera eksport gazu realizowany przez prywatne przedsiębiorstwa. Jeżeli nie powstanie Nord Stream 2 a jednocześnie nie zwiększy się transport gazu przez Ukrainę do Europy Zachodniej, to poszerzy się rynek dla gazu amerykańskiego transportowanego statkami.

A jak możemy postrzegać perspektywę sprzeciwu USA wobec budowy tego gazociągu w kontekście niedawnego spotkania Trumpa z Putinem w Helsinkach?

W deklaracjach Prezydenta USA złożonych po tym spotkaniu możemy dopatrywać się zapowiedzi prawdopodobnego złagodzenia amerykańskiego sprzeciwu. Trump jakby pogodził się z nieuchronnością powstania Nord Stream 2, na co odpowie zapewne zwiększoną sprzedażą gazu do państw europejskich.

To pozostaje przecież w sprzeczności z zapowiedzią opracowywanych właśnie sankcji...

To charakterystyczna cecha obecnej polityki amerykańskiej, dlatego całkiem możliwy jest jej zwrot w kierunku akceptacji dla Nord Stream 2.

Względy ekonomiczne są chyba bardziej zrozumiałe. Jednak równie ważne względy bezpieczeństwa wydaje się niespójne. Z jednej strony USA chcą zadbać o bezpieczeństwo państw Europy, z drugiej możemy domyślać się ustępstw wobec planów niemiecko-rosyjskich. Można by więc zapytać - co Amerykę obchodzi bezpieczeństwo NATO i Ukrainy. Pamiętamy przecież wypowiedzi Trumpa, z których można było wnioskować, że Ameryka robi zwrot w kierunku izolacjonizmu.

Aby precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, musielibyśmy odejść od wąskiej kwestii gazociągu, a w krótkim wywiadzie trudno przedstawić wyczerpująco sytuację sojuszy amerykańskich w świecie. Zwrócę więc tylko uwagę, że Trump nie rozwiązał Sojuszu choć ocenił go jako przestarzały, nie spełnił zapowiedzi wycofania sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych z państw sojuszniczych w Europie, a izolacjonistyczne zapowiedzi w bardzo małym stopniu zostały spełnione. Częściowo oczywiście tak. Na szczycie z dyktatorem Korei Północnej Trump podjął jednostronnie decyzję o zawieszeniu wspólnych ćwiczeń wojskowych z sojusznikami z regionu. Nie konsultował się nawet ani z własnymi dowódcami wojskowymi, Sekretarzem Obrony, Sekretarzem Stanu, ani z rządem Korei Południowej, ani innymi sojusznikami z regionu, w szczególności z Japonią. Był to niepokojący zwiastun możliwości podjęcia podobnych decyzji dotyczących Europy. Na razie tak się nie stało i Amerykanie utrzymują aktywne członkostwo NATO.

A dlaczego w ogóle USA miałyby się troszczyć o bezpieczeństwo państw w innych rejonach świata? Odpowiem krótko – izolacjonizm się nie sprawdził. Z izolacjonizmu między dwiema wojnami światowymi Stany Zjednoczone zostały obudzone z hukiem przez japońskie torpedy i bomby w grudniu 1941. Dla USA izolacjonizm oznacza prowokowanie wojen regionalnych i lokalnych skierowanych przeciwko amerykańskim interesom ekonomicznym i innym, podkreślam aż po wojnę światową. Z amerykańskiego doświadczenia historycznego wynika równanie - izolacjonizm to wojna światowa. Sądząc po wielu wypowiedziach Trumpa, wydaje się że on tego nie rozumie, ale większość Amerykanów jednak tak i dlatego polityka amerykańska ta rzeczywista i praktyczna jest w małym stopniu dotknięta izolacjonizmem. Podkreślam, że to nie dotyczy wymiaru ekonomicznego ale bezpieczeństwa militarnego i stosunków politycznych. W sferze ekonomicznej jest izolacjonizm w postaci wojen celnych, a to każe brać pod uwagę prawdopodobieństwo podobnego zwrotu w kwestiach politycznych i militarnych.

Mamy więc prawo obawiać się, że Trump odpuści sprawę Nord Stream 2. To dla Polski bardzo zła wiadomość.

Tak, niedobra. Jednak warto zauważyć, że wszystkie kwestie związane z gazem, jego wydobyciem, transportem, handlem tracą na znaczeniu bo świat odchodzi od paliwa kopalnych. Zresztą nie był nigdy uzależniony od gazu i ropy w takim stopniu w jakim przedstawiał to biznes i rządy państw zainteresowanych przekonujące opinię publiczną, że cały świat kręci się wokół rur. Tak nigdy nie było. Handel międzynarodowy i produkcja wielu innych surowców była ważniejsza i zawsze istniały alternatywy dla większości zastosowań ropy i gazu, chociaż dla paliwa samolotowego do dziś nie ma alternatywy. Obszar cywilizacji uzależnionej od ropy i gazu wciąż maleje. Bez wątpienia jednak w ciągu najbliższych lat powstaną też samoloty elektryczne, bo już obecnie latają takie maszyny eksperymentalne. Po za tym niewielkie ilości benzyny lotniczej można dzięki technologiom XXI w. bez problemu wyprodukować z biomasy czy węgla.

To ogromnie ciekawe i mam nadzieję, że następnym razem porozmawiamy o alternatywnych źródłach energii.

Z przyjemnością.

Dziękuję za rozmowę.