23.03.17, 21:04Fot. Youtube/Instytut Sobieskiego

Czy Unia Europejska się rozpadnie? Przemysław Żurawski vel Grajewski dla Frondy

Co ostatnie wydarzenia wokół wyboru przewodniczącego Rady Europejskiej mówią o kondycji Unii Europejskiej oraz o pozycji Polski w UE? Jak może kształtować się przyszłość wspólnoty europejskiej w najbliższej przyszłości? Rozmawiamy na ten temat z Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim.

 

Fronda.pl: Co wybory przewodniczącego Rady Europejskiej mówią o pozycji Polski w UE? Jedni twierdzą, że wynik 27:1 na korzyść Donalda Tuska to kompromitacja i porażka dla naszego kraju, inni mówią, że jest to sukces, bo pokazaliśmy, że nie ulegamy unijnemu dyktatowi. Jaka jest prawda?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że nasza pozycja się nie zmieniła, tylko została uwidoczniona. Nie chodzi przecież o to, aby mieć jakieś fałszywe wyobrażenie o naszej pozycji, gdy tym czasem nie Polska nie miałaby wpływu na to, kto będzie jej kandydatem. Mamy wynik 27:1, ale przecież o wiele gorszy byłby wynik 27:0, bo wskazywałby on, że Polska milczy w sprawie swojego kandydata na szefa Rady Europejskiej, a decyzję w tej sprawie powierza innym podmiotom. To byłby sygnał, że Polska ma tak słabą pozycję, że nie jest w stanie nic zrobić.

Rozwiązanie, jakie przyjął nasz rząd w tej kwestii, było więc jedynym możliwym?

Moim zdaniem nie było innego wyjścia. Żadne szanujące się państwo nie może pozwolić na to, aby ktokolwiek inny, niż rząd tego państwa określał, kto jest jego kandydatem na ważne unijne stanowisko. Jest to co prawda niepisana zasada, niezawarta w traktatach, ale dotąd w UE była przestrzegana.

Czy fakt pominięcia tej zasady nie jest niepokojącym sygnałem?

Myślę, że jest to sytuacja niekorzystna dla samej Unii, bo żadne z państw nie życzy sobie wytworzenia tego typu obyczaju politycznego.

Co decydowało o takim, a nie innym przebiegu tych wyborów?

Ważny był tu kalendarz wyborczy w wiodących mocarstwach unijnych i m.in. zbliżające się wybory w Niemczech. Ewentualne odsunięcie Tuska od stanowiska w Radzie Europejskiej otwierałoby możliwość gry europejskich ugrupowań socjalistycznych o tę funkcję, a to z kolei byłoby niekorzystne dla Angeli Merkel w kontekście jej rywalizacji wyborczej z Martinem Schulzem, którego ugrupowanie idzie w górę w sondażach. Inne rozwiązanie byłoby Merkel nie na rękę, a pozostałe państwa Unii nie były zainteresowane debatą wokół stanowiska szefa RE, które w istocie nie ma wielkiej wagi.

Pozostałym państwom UE nie opłacało się więc zbyt usilnie przeciwstawiać się Niemcom?

Koszty ewentulalnego starcia z Niemcami uznano w innych krajach za zbyt wysokie. Poza tym warto tu wziąć pod uwagę zdarzenie, które miało miejsce niedługo przed wyborami przewodniczącego Rady Europejskiej, mianowicie Komisja Europejska wycofała swój sprzeciw wobec finansowania ze środków publicznych węgierskiej elektrowni jądrowej. Możemy domniemywać, że była to „opłata” za zmianę stanowiska Węgier.

Jakie skutki te wydarzenia mogą przynieść dla naszego kraju i jego pozycji w Unii Europejskiej?

Trzeba jeszcze raz podkreślić, że alternatywą dla tego, co się stało, była zupełna kapitulacja i pokazanie, że Polska w ogóle nie interesuje się tym, kto jest jej kandydatem. Myślę też, że całą tę sytuację należy odpersonalizować. Wyobraźmy sobie bowiem, że we Francji w najbliższych wyborach zwycięża Marine Le Pen, w wyniku nowego europejskiego rozdania ustalony zostaje podział na europejskich socjalistów i tzw. radykałów, a jako kandydat z Polski na jakieś ważne stanowisko zostaje wskazany Janusz Korwin-Mikke. Wtedy można by spytać różnych państw, również obecnej polskiej opozycji, jak by im się taki pomysł podobał. Tworzenie podobnego rodzaju precedensów jest niebezpieczne, bo podważa suwerenność państw narodowych, a tym samym mandat demokratyczny.

Czy zamieszanie wokół wyboru szefa RE może doprowadzić do zmian w przepisach unijnych dotyczących zasad tego rodzaju wyborów?  

Wydawałoby się, że sprawa jest zamknięta, jednak będzie ona mieć swój dalszy ciąg. Pewnym elementem dalszej gry i rezultatem całej tej sytuacji jest złożenie publicznej deklaracji, że wobec braku przejrzystości procedur dotyczących wyboru szefa Rady Europejskiej Unia będzie musiała to doprecyzować. Będziemy oczekiwali przyjęcia jakiś konkretnych reguł i byłbym zdziwiony, gdyby państwa członkowskie zgodziły się na zasadę, według której mogliby występować kandydaci niepopierani przez rząd ich kraju. Polskie tezy co do wad tych procedur powinny więc zostać potwierdzone.  

Czy jest coś jeszcze, co przemawia za słusznością strategii obranej przez polski rząd w sprawie reelekcji Donalda Tuska?

Chciałbym też zwrócić uwagę na kolejną, fundamentalną sprawę. Warto pamiętać, że parę tygodni przed głosowaniem w sprawie Tuska wysłał on do szefów rządów i przywódców unijnych list, w którym w jednym szeregu przedstawiał Rosję, Chiny, ISIS i USA jako zagrożenia dla Unii Europejskiej. Tworzy to paradoks, bo Polska nie może jednocześnie popierać takiego stanowiska i zarazem budować NATO razem ze Stanami Zjednoczonymi, wzmacniać wschodniej flanki NATO i prosić o przysłanie wojsk amerykańskich do Polski. Jak można popierać człowieka, który deklaruje, że Stany Zjednoczone są niczym Rosja i Państwo Islamskie? Takie deklaracje muszą być dezawuowane, a tym samym nie wystarczy tylko powiedzieć, że nam się nie podobają, a potem i tak zagłosować na osobę wygłaszającą takie tezy.

Ewentualne poparcie Tuska mogłoby więc mieć niekorzystny wydźwięk?

Bez sprzeciwu Polski reelekcja Tuska funkcjonowałaby jako coś, co Polsce ofiarowano i z czego powinna się cieszyć, a w związku z tym idąc tym tokiem rozumowania, powinna wykazywać gotowość do ustępstw w innych wymiarach, bo przecież dostała przewodniczącego RE. Ta sytuacja nie zaistnieje, a bilansując straty i zyski minionych wyborów, trzeba brać pod uwagę to, co mogłoby się wydarzyć, gdyby polski rząd przyjął odmienne stanowisko. Podobne konsekwencje alternatywnego podejścia zostały uchylone, a moim zdaniem ich uchylenie stanowi zysk.   

Mówił Pan o potrzebie zreformowania przepisów i procedur unijnych. Ten sam problem podejmował Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla portalu Salon24.pl. Mówił tam również o potrzebie budowy Unii opartej na państwach narodowych i szanującej ich suwerenność. Czy realizacja tej idei jest możliwa?

Myślę, że Unia Europejska albo pójdzie w kierunku zwiększenia znaczenia państw narodowych, albo się rozpadnie. Nie jest to kwestia przywiązania do jakiejś ideologii, tylko bardzo pragmatyczna kwestia wydolności całego systemu, na którym Unia się opiera. Ta wydolność zależy od uzyskiwania zdolności do zużywania zasobów wytwarzanych przez społeczeństwa. To musi się dokonywać z demokratycznym mandatem tych, którzy te zasoby zużywają. Innymi słowy Unia nie może przyjmować na siebie kolejnych zadań i ogłaszać kolejnych ambicji, których realizacja w państwach demokratycznych wymagałaby zignorowania woli wyborców.

Czy można to wyjaśnić na jakimś przykładzie?

Takim przykładem może być stabilizowanie finansów strefy euro. Nie zależy de facto ono od decyzji Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, a nawet Rady Unii Europejskiej, ale od decyzji wyborców niemieckich. Dlaczego? Bo to Niemcy są filarem finansowym całego tego systemu, a przedłużenie mandatu do rządzenia w Niemczech dla kanclerz Merkel, czy kogokolwiek innego nie zależy od żadnych wyborów europejskich, tylko od wyborów niemieckich. Podobnie np. obrona granic Unii nie zależy w istocie od samej UE, ale od decyzji państw położonych w określonych granicach.

Unia powinna więc pamiętać, że jej fundamentem są państwa narodowe i ich obywatele?

Trzeba pamiętać, że to nie jeden procent PKB, który jest w dyspozycji Unii, rozstrzyga o jej wydolności, ale zasoby państw narodowych. Te zasoby mogą być zużywane na realne cele strategiczne, ale tylko za zgodą elektoratów. A rzeczywiste wybory polityczne występują jedynie na poziomie narodowym. Przecież nawet wybory do Parlamentu Europejskiego odbywają się na tym poziomie i dopiero potem politycy łączą się w określone frakcje w PE. Żeby Unia mogła działać i osiągać cele, cele te muszą być akceptowane przez wyborców, a ci wyborcy muszą mieć realną zdolność do udzielenia rzeczywistego mandatu politycznego.

Jakie drogi stoją więc dziś przed Unią?

Unia Europejska może dalej próbować się integrować ponad narodami, co jest jednak złym rozwiązaniem. Z takim procesem mamy do czynienia od 2005 roku, kiedy to w referendach we Francji i Holandii odrzucono traktat konstytucyjny UE, a potem po drobnych kosmetycznych zmianach przeforsowano go już bez konsultacji społecznych i referendum. To da się robić, można podobnie działać np. w odniesieniu do Greków, teatralizując ich wybory parlamentarne. Jak to mówił jeden z niemieckich ministrów, niezależnie od wyniku wyborów Grecja ma wykonywać program naprawczy finansów ustalony w Brukseli. Wobec mniejszych państw takie postępowanie może działać przez jakiś czas, ale to nie może być permanentne.

Pójście drogą większego szacunku dla suwerenności państw wydaje się więc nieuniknione?

Możemy w tym miejscu odwołać się do historii i powstania Stanów Zjednoczonych. Jakie były ich początki? Powstały dlatego, że amerykańscy koloniści byli opodatkowywani na mocy decyzji ciał, w których nie byli reprezentowani, czyli parlamentu w Londynie, do którego nie wybierali swoich przedstawicieli. To wskazuje, że wyjęcie spod władzy parlamentów narodowych decyzji odnośnie do podatków, czy jakiegokolwiek innego zasobu wytwarzanego przez obywateli nie jest dobre. Ta droga na końcu prowadzi do buntu.

Takie bunty mogą mieć miejsce w Europie?

Rozważając ten problem, trzeba wskazać zaistniały już przypadek Brexitu. Przez wielu komentatorów został on skwitowany jako bunt populistyczny. Ale jeżeli w najstarszej europejskiej demokracji dochodzi do czegoś takiego, musi to mieć jakąś przyczynę. Takie płytkie analizy problemów, które doprowadziły do Brexitu są groźne w kontekście rozwiązywania podobnych kryzysów w przyszłości. Unia Europejska powinna położyć nacisk na poszanowanie suwerenności państw członkowskich, bo dalsze przekazywanie kolejnych obszarów decyzyjnych do centralnych instytucji UE nie wybieranych przez elektoraty państw członkowskich wiedzie do rewolucji. Gdy nie można zmienić rzeczywistości za pomocą kartki wyborczej, zaczyna się ją zmieniać na ulicy.

Podsumowując, dla Unii istnieją tylko dwie drogi – albo poszanowanie suwerenności narodów, albo śmierć?

Jeżeli nic się nie zmieni, będzie to podłoże do prowokowania kolejnych buntów, kolejnych „brexitów”, aż po rozpad Unii Europejskiej. Oczywiście istnieje scenariusz, według którego stworzy się dyrektoriat, który zaprowadzi polityczną i gospodarczą potęgę i przez pewien czas będzie panował, ale jak powiedział amerykański prezydent Lincoln: „Można oszukiwać niektórych ludzi przez pewien czas, ale nie można oszukiwać wszystkich przez cały czas”. Takiej polityki jak obecnie Unia nie może prowadzić w nieskończoność, bo zakończy się to katastrofą, a na tym przecież nam nie zależy.

A co by się stało, gdyby katastrofa jednak nastała, a Unia się rozpadła?

Alternatywą dla Unii jest system zbliżony do Kongresu Wiedeńskiego. Zresztą plany Unii wielu prędkości, o których słyszymy, to de facto plany grożące wytworzeniem jakiegoś rdzenia decyzyjnego, pewnego rodzaju koncertu mocarstw starej Unii skoncentrowanej pod hasłami „antytrumpizmu” ze Stanami Zjednoczonymi, a tym samym dogadującej się z Rosją ponad głowami Europy Środkowej. To byłaby realizacja scenariusza putinowskiego – rdzeń, który pouczałby nasz region, aby siedział cicho, byłby skonfliktowany z USA i otwarty na współpracę z Rosją. Ten czarny scenariusz niestety nie jest wykluczony.

Bardzo dziękujemy za rozmowę.