Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: W pierwszej turze wyborów prezydenckich we Francji przewagę zdobył Emmanuel Macron, nieco mniej głosów - ale tyko o 2,22 proc. uzyskała Marine Le Pen, kandydatka Frontu Narodowego. Jak Pan sądzi, czy przed rozstrzygającą turą utworzy się teraz front ,,wszyscy kontra Marine Le Pen''?

Dr hab. Piotr Wawrzyk, Uniwersytet Warszawski: Tak, jestem przekonany, że będzie próba utworzenia takiego frontu, ten front powstanie. Zwróćmy uwagę, że było bardzo wysoka frekwencja wyborcza, niespotykana niemalże - na poziomie 80 procent.  To pokazuje jedno - że nastąpiła mobilizacja elektoratu po obu stronach. Pojawia sie więc pytanie: jeżeli wszyscy pozostali kandydaci przekażą swoje głosy Emmanuelowi Macronowi, to  czy nie nastąpi swego rodzaju demobilizacja tego środowiska, w sencie frekwencji. Na pewno zmobilizowany będzie elektorat Marine Le Pen i on pójdzie do wyborów tym bardziej,  im bardziej będzie zmobilizowany jednolity front przeciwko niej, bo to jest tego typu elektorat, działający na zasadzie ,,a mimo to spróbujemy''.

Może nastąpić demobilizacja frekwencji w drugiej turze i jeśli ta frekwencja byłaby znacząco mniejsza, to myślę, że Marine Le Pen ma szanse. Wszystko zależy od frekwencji, jeżeli będzie porównywalna, to Le Pen nie ma szans i wynik będzie około 60 do 40 dla Macrona.

Czy to nie jest nieco dziwne, że pojawia się nagle kandydat znikąd, bankowiec z pokerową twarzą, mający starszą o 25 lat żonę, mało znany w polityce, bywalec zebrań grupy Bilderberga, człowiek otwarty na imigrację - dlaczego ktoś taki od razu ?

Społeczeństwo francuskie jeszcze nie dojrzało mentalnie do tych zmian, do których doszło w Stanach Zjednoczonych, w Polsce czy na Węgrzech. Francuskie społeczeństwo nadal jest zapatrzone w swoje elity - szeroko rozumiane - medialne, biznesowe i nie liczą się póki co kwestie takie jak terroryzm, ale liczy się, aby powstrzymać tych niedobrych polityków, jak właśnie określana jest Marine Le Pen. W moim przekonaniu zadecydowała tu poprawność polityczna społeczeństwa francuskiego i to się pewnie obróci przeciwko Francuzom, bo tak jak pani stwierdziła, Macron to jest polityk bez większego doświadczenia. Wątpię, aby był w stanie sprostać  tym wszystkim wyzwaniom, które go czekają. Jednak nie zmienia to faktu, że jest niemalże murowanym kandydatem do zwycięstwa i jeżeli nie okaże się rzeczywiście jakimś wybitnym politykiem i nie sprosta tym wszystkim wyzwaniom, to Francję czeka bardzo rozczarowujące pięć lat, tak jak w przypadku Hollande'a.

Czy z tego powodu może być to również i dla Europy tragiczne pięć lat, bo zgodnie z zapowiedziami Macrona, Francja będzie jeszcze bardziej sprzyjać uchodźcom i bez przeszkód przyjmować ich, czyli podsycać ogromne zagrożenie, które może rozprzestrzenić się na całą Europę?

Na to wygląda, ale pojawia się kolejne pytanie - to jest dopiero 1/3 tych wyborów, bo to początek wyborów francuskich - mamy niedługo drugą turę, ale będą też za chwilę wybory parlamentarne, a Macron nie ma jakiegoś specjalnego zaplecza partyjnego za sobą. On jest co prawda związany z partią socjalistyczną i można powiedzieć, że z niej się wywodzi, ale biorąc pod uwagę wynik kandydata socjalistów, to jest to żenująco słabe poparcie i może dojść do sytuacji, w której w parlamencie, w zgromadzeniu narodowym  większość będzie miała - nazwijmy to - koalicja antyimigrancka.

To również byłoby niedobrze, bo byłby duży rozdźwięk miedzy prezydentem a parlamentem i wtedy Macron nie byłby w stanie zrealizować swoich obietnic wyborczych. One co prawda - jak dla nas - byłyby nie do przyjęcia i dobrze, aby się nie zrealizowały - mam na myśli zwłaszcza kwestie imigranckie, ale to nie zmienia faktu, że mogłoby się okazać tak, iż Francja pogrąży się w kryzyzsie politycznym, a kryzys polityczny zawsze sprzyja partiom skrajnym - skrajnie lewicowym lub skrajnie prawicowym. Nie wykluczam w efekcie takiego scenariusza, gdy doszłoby do klinczu, a wtedy  po roku lub dwóch latach  musiałoby dojść do jakiegoś przesilenia politycznego.

Z powodu napływu imigrantów, który wzrósłby jeszcze bardziej?

Napływ imigrantów wzrósłby i to jest bardziej niż pewne, że byłoby więcej zamachów terrorystycznych. Macron mówi, że powinniśmy sie przyzwyczaić się do życia z zamachami terrorystycznymi, pytanie tylko czy tak samo mówił by, gdyby to jego rodzinę spotkało, gdyby ktoś  z jego najbliższych padł ofiara zamachów terrorystycznych.    

Politycy używają takich łatwych sformułowań, ale nie zdają sobie sprawy z tego, że z tym się wiążą ludzkie tragedie, i myślę, że z tym mamy do czynienia w tym przypadku.  Można rzucić hasło przyzwyczajmy się tylko  co wtedy gdy dotyka to nas bezpośrednio.

Na Twitterze, jeden z użytkowników napisał "Wygrana Macrona w wyborach to wspaniała wiadomość dla polskich producentów kolorowej kredy". Czy to nie jest znamienne dla współczesnej polityki państw zachodniej?       

Tak, bo to jest taki rodzaj polityki, którego symbolem jest  właśnie ta kreda. Natomiast można zapytać, jeśli  jest tak otwarty na imigrantów, kiedy będzie zakazana sprzedaż kredy - bo prędzej czy później ludziom nie będzie się ta kreda podobała, skoro ma być reakcją na ich postępowanie.

Już nie można we Francji pokazywać normalnych szopek  bożonarodzeniowych,  figurek Jezusa i Matki Boskiej, czy nie zmierza to w złym kierunku?

Tak, ale to paradoksalnie może być tak że sprawi, iż Francja w perspektywie tego co być może ją spotka -  wspominałem o klinczu politycznym, o wyborach parlamentarnych i otwartości proimigranckiej - może to będzie swego rodzaju katharsis, który za pięć lat sprawi, że nie będzie tego dylematu frontu przeciwko Le Pen, a będzie wyraźne, silne poparcie kandydata czy kandydatki Frontu Narodowego i może to być nawet wcześniej niż za 5 lat.

Oby stało się to wcześniej, bo jeżeli trwałoby to 5 lat wtedy Francja stanie się krajem islamskim, z obowiązującym prawem szariatu.

Może być i tak, jak niektórzy żartują, że nie ma sensu jeździć do krajów arabskich, na Bliski Wschód - wystarczy pojechać do Paryża.

Czy  Francja może symbolicznie ,,dotknąć dna'' w znaczeniu odejścia od swoich chrześcijańskich korzeni  i odbić się, co spowoduje odrodzenie się chrześcijaństwa?

Jestem zwolennikiem tego właśnie rozwiązania, bo przesada w każdą stronę jest niedobra i powoduje wzrost agresji u drugiej. Proimigrancki, proislamski kandydat, jakim jest Macron -  to musi to doprowadzić  do katharsis. Społeczeństwo francuskie w pewnym momencie nie wytrzyma, biorąc pod uwagę  zamachy terrorystyczne, z którymi będziemy mieć do czynienia.

Mamy też od jakiegoś czasu we Francji, o czym się w Polskich mediach bardzo mało mówi, demonstracje w obronie życia, co do niedawna we Francji było marginesem. Jeżeli na taką demonstracje przychodzi 100 tysięcy ludzi,  to na Francję jest to dużo. To staje się pewnym symbolem, że społeczeństwo we Francji zaczyna się budzić. Może te wybory to jeszcze za wcześnie, ale następne jeżeli tak dalej będzie postępowało, mogą mieć całkowicie inny rezultat. 

Dziękuję za rozmowę.