Luiza Dołęgowska, fronda.pl: Prezydent Donald Trump na forum ONZ pochwalił Polskę, wyróżnił nas wśród czterech krajów i stwierdził, że jesteśmy wielkim, patriotycznym narodem. Docenił też nas za dywersyfikację dostaw gazu - były to miłe słowa, ale co za tym idzie oprócz pochlebstw?

Dr Jerzy Targalski - politolog, historyk, publicysta: Oczywiście, że jest to pochlebne i z tego się warto cieszyć - to raz. Dwa - to podnosi rangę Polski na arenie międzynarodowej i jest to doskonałe pociągnięcie - jak by to powiedzieć - PR-owskie, z naszego punktu widzenia. Natomiast oczywiście to było zrobione po to, żeby dać pstryczka w nos Niemcom - i to było powiedziane pod tym kątem. Tymczasem ja bym wolał, żeby prezydent Trump nas mniej chwalił a przysłał więcej Marines. Czyli mniej pochwał - więcej Marines, w ten sposób. Albo mniej pochwał - a w miejsce tego inwestycje amerykańskie. Dlatego, że prezydent Trump cały czas stosuje taką samą taktykę - to znaczy żadnego konkretnego działania, tylko straszenie przeciwników i drażnienie ich chwaleniem innych. Niemców drażni chwaleniem Polski i ich krytykuje, ale oczywiście za tym konkretne działania nie idą - więc nic w tym dziwnego, że Niemcy się śmieją - bo można straszyć nieustannie, ale do pewnego momentu, a potem takie straszenie nie wzbudza nic, poza śmiechem.

Poza chwaleniem nie widać ani czynów, ale jest za to szum medialny, wzmożenie i poruszenie w korytarzach ONZ…

Tak, i poza straszeniem w sprawie Nord Stream 2, sankcje wobec budowniczych NS2 nie poszły, co było już absolutnie jasne podczas spotkania w Helsinkach. Już wtedy mówiłem, że to jedyny konkret jaki był w Helsinkach - czyli taki, że Nord Stream 2 nie będzie przez Amerykanów objęty sankcjami, więc polityka polegająca na gadaniu a nie na działaniu jest polityką nieskuteczną - i tylko powoduje, że Niemcy będą coraz bezczelniejsze. Natomiast Polska - oczywiście - Polska czuje się dowartościowana, ale czy to znaczy, że otrzymaliśmy parasol ochronny w wobec nacisków niemieckich? - moim zdaniem nie, bo musiałoby iść za tym jakieś konkretne działanie.

A czy zbudowanie ,,Fortu Trump'' za nasze 2 miliardy dolarów i cała ewentualna inwestycja po naszej stronie jest dobrym pomysłem?

Wolałbym, żeby to nie było za nasze pieniądze, ale nawet jeśli tak będzie, to jest oczywiście dobry pomysł - pod warunkiem, że ten ,,Fort Trump'' nie będzie pod Szczecinem czy pod Legnicą, tylko będzie na granicy rosyjskiej - wtedy to ma sens. A jeżeli to będzie gdzieś np. koło Drawska czy pod Żaganiem, no to jest to bez sensu dlatego, że w ten sposób i tak Rosjanie będą mieli wolną rękę do działania, a my nigdy nie będziemy pewni, czy Amerykanie zareagują, czy nie. Amerykanie muszą być na drodze, którą musiałyby z kolei pokonać wojska rosyjskie w ewentualnym ataku na Polskę, i wtedy Rosjanie na pewno nas nie zaatakują, bo zbyt dużo by ryzykowali. Co więcej - nie będą mogli nas atakiem nawet straszyć, bo wszyscy będą się z tych strachów śmiali.

Czy amerykańska baza powinna powstać przy granicy z rosyjskim Kaliningradem?

Ja nie jestem wojskowym i trzeba się nad tym zastanowić - czy baza ma być zbudowana na granicy z Białorusią, czy na granicy z Obwodem Kaliningradzkim, ale w tamtych rejonach, tak jak idą drogi ewentualnego ataku rosyjskiego na Polskę.

Przejdźmy jeszcze do sprawy Ludmiły Kozłowskiej, która została zaproszona do Brukseli i oficjalnie przemawiała przeciwko Polsce w Parlamencie Europejskim. Stwierdziła, że ,,polski rząd wszedł na populistyczna drogę do autorytaryzmu'' i że trwa u nas ,,przyjmowanie postsowieckich standardów zarządzania państwem i życiem publicznym''.

No wie pani: ubrał się diabeł w ornat i ogonem dzwoni… Ja bym nie przywiązywał żadnej wagi do tego, co ruska agentura - zaproszona przez ruską agenturę mówi przeciwko Polsce. To pokazuje kto wykonuje czyje zlecenie, a że jest to robione jeszcze dodatkowo rękami tych zboczeńców lewackich z Brukseli - to jest jakby dodatkowy smaczek. Widać natomiast, że tutaj zarówno ci, którzy są oficjalnie przeciwko Rosji jak i sami Rosjanie, którzy niby popierają ruchy prawicy nacjonalistycznej, to jeżeli chodzi o Polskę - to jest pełen sojusz wszystkich ze wszystkimi przeciwko nam, i trzeba sobie z tego zdawać sprawę.

Czy Pana zdaniem Polska powinna zdelegalizować Fundację Otwarty Dialog?

To nie chodzi o jedną fundację, tu chodzi o to, że fundacje korzystające z pieniędzy spoza Polski powinny być wzięte pod kontrolę, żeby była normalność. Nie może być finansowania z zewnątrz, spoza Polski, działalności antypolskiej - i koniec. Tu nie chodzi tylko o Fundację Otwarty Dialog, ale o wszystkie fundacje działające z zewnątrz - one wszystkie bez wyjątku powinny być pod kontrolą. A ta fundacja jest wyjątkowo szkodliwa i jest po prostu narzędziem walki przeciwko Polsce, narzędziem stworzonym przez Rosjan, ale w tej chwili jawnie wykorzystywanym przez Niemcy i Brukselę - i dlatego powinno się z tym zrobić porządek. Ale oczywiście nic nie będzie zrobione, w związku z czym Kozłowska będzie coraz bardziej bezczelna.

Bruksela i Niemcy nie tylko dają pole do popisu Kozłowskiej, ale nie dopuszczają do reformy sądów w Polsce i wtrącają się w we wszystko, co dla Polski ważne, więc czy to wyjdzie nam na dobre?

Ale kto nie dopuszcza do reform sądów? - przede wszystkim odpowiedzialny za to, że jest kompletny chaos w sądownictwie i że nie ma formy - nawet tej namiastki - jest prezydent. To prezydent do tego dopuścił, że najpierw zniszczył reformę, a potem wprowadził zamiast reformy jej namiastkę, a teraz nawet z tej namiastki się ładnie wycofują… Czyli po prostu wszystko wraca do status quo, tylko drogą okrężną. Ja tylko czekam kiedy się okaże, że Kozłowska przyjedzie do Polski i jeszcze polski rząd będzie ją przepraszał i wypłacał odszkodowanie - to się tym skończy! Tak się zawsze kończy tchórzostwo i brak woli walki. Albo się ma wolę walki i walczy się o interes państwa polskiego, albo się tej woli nie ma. A jeśli się woli walki nie ma, to nie ma sensu udawać bohatera.

W oczekiwaniu na wystąpienie w ONZ Donald Tusk i prezydent Andrzej Duda rozmawiali kilka minut, i jak widać - dopisywały im humory. Co Pan o tym sądzi?

Uważam, że oni po prostu są sobie ideowo bliscy. Ostatecznie każdy odbiera telefony od Angeli Merkel i wykonuje polecenia, więc są sobie ideowo bliscy, dlaczego zatem mają się nie cieszyć? Tylko, że taka bliska ideowość może spowodować w pewnym momencie rywalizację - kogo Merkel wybierze, więc to nie jest dla tej dwójki rzecz bezpieczna. Mam wrażenie, że prezydentowi zależy na tym, aby chaos w sądach spowodował złe wyniki wyborcze PiS-u, gdyż wtedy PiS będzie zmuszony wysunąć kandydaturę Andrzeja Dudy na drugą kadencję.

Dziękuję za rozmowę