Martyna Ochnik. Co sądzi Pan o najnowszych doniesieniach na temat Ludmiły Kozłowskiej? Jak to możliwe, że osoba deportowana z Unii na podstawie alertu wpisanego prze polskie władze do systemu SIS znalazła się znowu na terenie Unii? Czy jedno państwo może arbitralnie usunąć taką osobę z tego systemu?

Dr Łukasz Kister: Niemcy nie po raz pierwszy pokazują, że wolno im ignorować system bezpieczeństwa europejskiego o ile koliduje z ich własnym interesem politycznym. Już od dawna naruszają system Schengen przez to, że po pierwsze zaprosiły do siebie, a po drugie przyjmują nielegalnych imigrantów, a przy tym nie realizują wobec nich żadnych procedur bezpieczeństwa przewidzianych w umowie z Schengen. Trudno więc oczekiwać, by Niemcy przestrzegały de facto przez siebie stworzonych przepisów, o ile nie będą one współgrały z aktualnym celem politycznym rządu w Berlinie. Tak jest w przypadku Ludmiły Kozłowskiej – cel polityczny staje ponad zobowiązaniami, ponad prawem, ponad standardami międzynarodowymi.

Bo nawet pomijając kwestie prawne, traktatowe itp., to Niemcy wpuszczając na swoje terytorium osobę niepożądaną przez jeden z krajów członkowskich Unii a zatem przez Unię jako całość, naruszają podstawowe standardy bezpieczeństwa europejskiego. Demonstrują, że postanowienia traktatowe z Schengen czyli strefy otwartej, bez granic, obszaru swobodnego przepływu osób, towarów, usług, informacji i pieniędzy nie mają dla nich znaczenia; że bezpieczeństwo innego państwa, członka nie tylko Unii ale i NATO nie ma dla nich znaczenia.

Jeżeli bowiem państwo polskie uznało, że działania Kozłowskiej naruszały istotę bezpieczeństwa narodowego czyli że sama Kozłowska stanowi zagrożenie dla tego bezpieczeństwa, a co za tym idzie bezpieczeństwa Unii, to Niemcy pokazują swoją decyzją lekceważenie wspólnego bezpieczeństwa.

Mówiąc prosto - robią co chcą?

Tak, bo nikt ich do niczego nie zmusza. To oni kreują prawo i sami je łamią. Karzą jednocześnie inne kraje za wyimaginowanie łamanie prawa, czego nawet nie są w stanie udowodnić. Nic sobie nie robią z partnerstwa europejskiego. W tej sytuacji Polska w zakresie zapewnienia podstawowego konstytucyjnego bezpieczeństwa państwa pozostaje samotna. Dlatego można i należy szukać partnerów, którzy będą poważnie traktowali wspólnie podejmowane decyzje.

Ma Pan na myśli Węgry?

Także Czechy, Słowację…

Właśnie wczoraj Węgry zostały bezwzględnie zdyscyplinowane...

Dlatego tak ważna jest idea Międzymorza jako koncepcja zrzeszenia państw, które są dyscyplinowane w sposób niezgodny z ideą wspólnoty unijnej. Z powodu bliskości historycznej, kulturowej, religijnej, społecznej, prawnej kraje te jednocząc się mogą mieć dość siły, by przeciwstawić się tym działaniom Niemiec czy Francji, które próbują ingerować w politykę wewnętrzną innych członków Unii.

Jak wobec tego ocenia Pan zaproszenie Niemiec w charakterze obserwatora na forum Międzymorza?

Każde państwo powinno dbać o własne interesy i robić to co dla niego najlepsze. Istotą projektu Międzymorza było zbudowanie silnej grupy państw, które jednym głosem mogłyby przeciwstawiać się złej dla nich polityce państw starej Unii.

Ta inicjatywa nie miała być narzędziem walki z Niemcami, tylko zrównoważeniem siły głosów. Niektórzy twierdzą, że zaproszenie Niemiec to nic wielkiego, może nawet to dobrze, bo będzie jeszcze jedno forum do dialogu. Nie taka była istota tego projektu. Dobrze, niech tak będzie, ale to sprawia, że zupełnie zmienia się sens tego politycznego przedsięwzięcia.

Jaki zatem cel polityczny mogą mieć Niemcy umożliwiając wystąpienie w swoim parlamencie Ludmile Kozłowskiej?

Sam jej pobyt jest niewiele znaczący i można by pominąć go głębokim milczeniem. Natomiast umożliwianie jej prezentowania swoich racji w parlamencie jest już jawną demonstracją. Pokazuje dobitnie stanowisko niemieckiej rządzącej większości wobec aktualnie sprawującej w Polsce władzę koalicji. Jeżeli pozwala się zabierać głos obywatelce Ukrainy i Federacji Rosyjskiej, osobie prowadzącej w Polsce nie do końca czytelne działania godzące przy tym w fundamenty porządku konstytucyjnego państwa polskiego, jak stwierdziła ABW, to nosi to znamiona prowokacji. Kozłowska nie jest przecież represjonowaną opozycjonistką.

Czy taka demonstracja wpisuje się w niemieckie próby zachwiania polskim rządem?

Może nie aż tak, ale w ten sposób Niemcy pokazują, że nie godzą się z działaniami obecnie rządzących Polską polityków. Wystarczy taka ostentacja – możemy przyjąć w Bundestagu każdego, kto zechce źle mówić o Polsce. A jaki jest cel ostateczny tego kierunku działania, tego jeszcze nie wiemy. Z pewnością jest to pokazanie braku szacunku polityków niemieckich dla demokratycznego wyboru polskiego społeczeństwa.

Pani Balli Marzec twierdzi, że za tym wszystkim stoi Ablyazow, który opłaca europejskich polityków.

Na pewno za wieloma politykami, za decyzjami politycznymi stoją wielkie pieniądze. Tu nie ma wątpliwości. Jeżeli konkretni oligarchowie, nie tylko z krajów byłego ZSRR, ale też właściciele wielkich korporacji posiadają środki przewyższające budżety wielu państw, to trudno się dziwić, że pieniądze tak wpływają na politykę. Państwa posiadają określone wydatki warunkujące ich funkcjonowanie, więc politycy muszą liczyć się z tym, podczas gdy oligarchowie dysponują środkami własnymi i mogą przeprowadzić każde działanie, dopóki nie zostanie im ono udowodnione jako przestępcze. Państwa muszą działać transparentnie. Zatem, czy to będzie Ablyazow, czy kto inny, to już nie ma znaczenia. Nie tylko Ablyazow rozdaje karty. Jest ważną figurą w tym systemie, ale nie ma takiej mocy sprawczej, by sterować europejską polityką.

Chyba że sterują nim Rosjanie...

A to na pewno! Niewątpliwie za nim stoją służby rosyjskie a może i inne, ale on tylko realizuje zadania. Jest hetmanem, nie królem.

Dziękuję za rozmowę.