Eryk Łażewski, Fronda.pl: 6 listopada w tygodniku „The Economist” ukazał się wywiad z prezydentem Francji Emanuelem Macronem. Warto przytoczyć takie jego słowa: „To, co obserwujemy, to śmierć mózgowa NATO”. Chodziło tu o rzekomą rezygnację USA z przewodzenia NATO, czyli Sojuszowi Północnoatlantyckiemu. Bo – według Macrona - „USA pokazały Europie plecy”. Z kolei wicepremier Estonii i szef tamtejszego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Mart Helme stwierdził, że Estonia nie może być pewna, że NATO zagwarantuje jej niepodległość oraz integralność terytorialną. W związku z tym, ma być podobno opracowany „plan B”: plan obrony państw bałtyckich i Finlandii nie uwzględniający NATO. Co to wszystko znaczy? Czy NATO jest jeszcze jednością, czy zaczyna się już jego dezintegracja?

Waldemar Skrzypczak, generał broni w stanie spoczynku: NATO generalnie jest w kryzysie. Przykładem tego jest sytuacja wynikająca z zachowań Amerykanów, choćby prezydenta Trumpa. Ale jednocześnie z sytuacji z Turcją. Ponieważ Turcja jako członek NATO – druga armia Sojuszu - w tej chwili wcale nie ma zamiaru być tą stroną, która wspiera NATO. Wręcz przeciwnie: działania Erdogana zmierzają do dezintegracji NATO. Erdogan próbuje grać we własną grę. A wynika to przede wszystkim z tego, że on dąży do polepszenia swoich relacji z Putinem, tak, by mogli wspólnie prowadzić operacje w strefie zainteresowania Turcji. NATO nie chce się na to zgodzić, bo nie jest stroną konfliktu w Syrii. W związku z tym NATO nie wyraża zgody na turecką współpracę z Rosją, a Erdogan stawia Sojuszowi ostre warunki. W związku z tym obawy wicepremiera Estonii mogą być uzasadnione. Wynika to pewnie z informacji, które otrzymuje między innymi z wywiadu estońskiego i innych agend dostarczających informacji.

 

A czy zgodzi się Pan Generał, że obserwujemy „śmierć mózgu” NATO?

Nie, absolutnie nie podzielam z Macronem poglądu o „śmierci mózgu NATO”. Natomiast NATO ma problem i problem ten musi się w najbliższej perspektywie rozstrzygnąć. Między innymi chodzi o członkostwo w NATO Turcji. Czy Turcji NATO jest potrzebne? W moim przekonaniu, Turcji NATO jest niepotrzebne. Natomiast NATO potrzebuje Turcji. To jest główny problem, z którym NATO musi się uporać. I słyszał pan też o tym, że Reuters publikuje informacje, że Erdogan nie chce podpisać planów ewentualnościowych obejmujących działania NATO na terenie Polski i Przybałtyki. Erdogan próbuje tutaj w stosunku do kierownictwa politycznego NATO stosować szantaż, który ma spowodować natowskie ustępstwa, jeżeli chodzi o jego relacje z Rosją.

 

Wróćmy jeszcze do wywiadu z prezydentem Macronem i przytoczmy takie jego słowa: „Europa stoi na rozdrożu. Jeśli nie zaczniemy działać jak geopolityczne mocarstwo, nie będziemy w stanie kontrolować własnego losu”. Czy to znaczy, że według Macrona, Europa, a właściwie Unia Europejska, ma stać się jednym, potężnym państwem z własną siłą zbrojną, co by oznaczało koniec NATO?

Pytanie jest takie, jak duża jest wola polityczna Amerykanów do tego, żeby wzmacniać NATO, a nie osłabiać go. Bo działania powinny by jednoznaczne. Wydaje się, że Amerykanie są zdeterminowani: utrzymują wojska – czy w Polsce, czy na przykład w Rumunii. Są zatem zdecydowani i jako członek NATO chcą być jego liderem,

Gdy idzie o Macrona, to moim zdaniem jego oceny są za daleko posunięte. Generalnie to jest przedwczesna ocena sytuacji. Ona wynika z relacji, jakie ma Francja i Macron z Trumpem. One nie są ani dobre, ani nawet poprawne. To się przekłada na jego opinie o wszystkim tym, co dzieje się w Europie. Tymczasem Europa nie jest pogrążona w chaosie. Europa nie jest pogrążona w kryzysie. W zasadzie teraz wszystkie państwa europejskie odbudowują swoje siły zbrojne, gdyż zwiększają PKB na zbrojenia. W związku z tym, wydaje się, że takiego zagrożenia, jakie widzi Macron, nie ma.

 

To wszystko, o czym mówiliśmy, wskazuje na fakt, że NATO potrzebuje reformy, jakiegoś wzmocnienia. Czy zgadza się Pan z tą opinią?

Na pewno tak. Ale tego nie wymyślił sam Macron. Bo o tym, że NATO potrzebuje reformy, wszyscy już mówimy szeroko od dwóch lat. Ufam, że kierownictwo polityczne NATO myśli o tym, żeby zreformować Sojusz, żeby być skuteczniejsze w tym, co robi, żeby określić swoją misję polityczną. Bo to jest kwestia zasadnicza: do czego NATO jest powołane. Niech pan zobaczy na przykładzie Turcji: czy Turcja jako członek NATO, w przypadku agresji Rosji na Polskę, będzie brała udział w operacjach przeciwko Rosji? Ja nie mam tej pewności! W związku z tym, wydaje się, że trzeba dokonać przeglądu celów misji NATO, a potem zdefiniować potrzebę tych misji. To jest kierunek reform, jakie powinny zajść w najbliższym okresie czasu: zdefiniowanie nowych misji, czy skorygowanie obecnych. Ale w kontekście trudnej sytuacji wewnętrznej Sojuszu, chodzi o Turcję.

 

A czy prezydent Trump i jego dążenia do wzmocnienia sił zbrojnych państw europejskich, to jest ten kierunek pożądanych zmian?

Trudno, żebym jako wojskowy krytykował Trumpa. Absolutnie nie! Podzielam poglądy Trumpa co do tego, że jest konieczność wzmocnienia sił zbrojnych NATO. I jego oczekiwanie, że wszystkie państwa zwiększą swoje PKB przeznaczone na zbrojenia jest jak najbardziej uzasadnione. Bo przecież do tej pory wszyscy oczekują na to, że tylko Amerykanie będą dźwigać na sobie ciężar operacji wojskowych. W związku tym jestem przekonany, że tutaj prezydent Trump ma na pewno rację.

 

Ale większych zmian, reform NATO wciąż jeszcze nie widać.

Nie chcą się za to zabrać, a powinni. Powinni zacząć myśleć o tym, że potrzebne są reformy. Ale wydaje mi się, że oni są skłóceni z powodu obecnego rozwoju sytuacji, między innymi z Turcją. Nie mogą sobie z tym poradzić. Ale to wymaga zmian i na pewno inicjatywy liderów NATO. Między innymi Amerykanów. Niech to będzie też Macron, ale nie w takim tonie, jak on to mówi. To jest niepotrzebne. Ale trzeba to określić i rozpocząć: ten proces identyfikacji tego, co będzie misją NATO. Bo w tej chwili w NATO nastąpiły pęknięcia, czego przykładem jest właśnie Turcja.

 

Rozumiem, że chodzi Panu o liderów państw NATO. Oni powinni zapoczątkować jego reformy.

Oczywiście, to powinna być ich inicjatywa: „Panowie, siądźmy do stołu, przygotujmy tematy, bo sytuacja jest zła i nie można udawać, że nie ma problemu z Turcją”. Na razie, mam takie wrażenie, iż NATO udaje, że nie ma problemu z Turcją. A on jest! I to poważny! Trzeba go rozstrzygnąć.

 

Jak wygląda w tym wszystkim Polska? Jaka jest nasza obecna pozycja strategiczna w ramach obecnego, wciąż jeszcze nie zmienionego NATO?

Mamy silną pozycję w NATO. Jesteśmy wiarygodni jako członek NATO, wiarygodni dla Sojuszu i przede wszystkim dla Amerykanów, ponieważ zamierzenia Polski jako państwa (chodzi mi głównie o siły zbrojne) są realizowane z determinacją: nakłady na armię są co najmniej duże. Jesteśmy zatem wiarygodnym, silnym członkiem NATO. I mamy w nim dużo do powiedzenia jako państwo, które dysponuje dużym potencjałem.

 

A co tak konkretnie zabezpiecza nas w NATO? Rozumiem, że wojska amerykańskie stacjonujące w Polsce. Ale czy coś jeszcze?

Jesteśmy w systemie dowodzenia NATO. Jesteśmy w systemie obrony powietrznej NATO.

Generalnie, jesteśmy uczestnikiem wszystkich elementów, które w chodzą w strukturę militarną NATO. Stanowimy zatem poważny wkład w to, co NATO robi i co robić będzie w momencie zagrożenia. Szczególnie, jeżeli chodzi o taktyczne użycie pododdziałów wojsk pancernych.

My się angażujemy cały czas. I na koniec: jesteśmy jednym z frontmenów natowskich wśród innych państw NATO. Nasz poziom zaangażowania ludzkich sił w ramach NATO jest na pewno znaczący i wielokrotnie wyższy, niż niektórych innych państw, na przykład Francji.

 

Rozumiem, że ten poziom zaangażowania nas zabezpiecza, wskazuje na to, że wojska natowskie będą nas broniły, jeżeli ktoś zaatakuje Polskę.

Tak! Zabezpiecza nas właśnie i przede wszystkim ten poziom zaangażowania, w ogóle nasza wiarygodność w NATO. Jesteśmy zdeterminowani do tego, aby być członkiem NATO i wiemy o tym, że nasze bezpieczeństwo zależy między innymi od NATO. Nie może być innej opcji. Nie można inaczej myśleć. NATO jest gwarantem naszego bezpieczeństwa, musimy dbać o to, żeby Sojusz był silny, zwarty i gotowy.