Portal Fronda.pl: Po szczycie NATO dominują entuzjastyczne oceny. Przedstawiciele rządu wskazują, że Polska znalazła się w I lidze członków Sojuszu i znacząco poprawiło się nasze bezpieczeństwo. Podziela pan generał takie stanowisko?

Gen. Waldemar Skrzypczak: O tym, czy jesteśmy w I lidzie państw NATO, decyduje nie nasze chcenie, ale nasz potencjał. Pod względem potencjału w I lidze na pewno nie jesteśmy. Nie ulega jednak wątpliwości, że szczyt był dla nas wielkim sukcesem politycznym i wojskowym. Świadczy o tym sam fakt, że spotkano się w Polsce. Zapadło też wiele decyzji przez nas oczekiwanych. Zadeklarowano, że wschodnia flanka NATO jest bardzo ważna. Sojusz zapewnił gotowość obrony każdego sojusznika, a zatem i nas w przypadku ewentualnego zagrożenia. To wyjątkowo ważne rzeczy i poważny sukces. Polscy politycy od lat zabiegali o takie deklaracje polityczne oraz o rozmieszczenie na terenie Polski wojsk, nieważne, na stałe czy rotacyjnie. Trzeba chylić czoła, udało się.

Szczyt można więc uznać za wielki sukces w kontekście 5. artykułu Traktatu Północnoatlantyckiego o kolektywnej obronie; czy nie nadszedł teraz jednak czas, by wziąć się na poważnie także za artykuł 3., mówiący o przygotowaniu solidnych własnych środków obronnych?

Deklaratywnie przygotowujemy je od wielu lat, ale postęp jest tak naprawdę żaden. Każda ekipa rządowa mówi, że zbuduje i zmodernizuje armię, ale zawsze okazuje się, że większych pieniędzy na wojsko wcale niema. Realizowane obecnie programy nie są programami najważniejszymi. Te najważniejsze są też najdroższe i mając tego świadomość żaden rząd nie chce ich przeprowadzać. Wszyscy mówią, że zwiększą budżet na armię, dadzą 3 proc. PBK, ale to się nie dzieje. Dodatkowo nasz przemysł zbrojeniowy jest wskutek tego w coraz gorszej kondycji. Niestety także dzisiaj nie widzę żadnego sensownego działania, które zmierzałoby w kierunku modernizacji armii; pieniądze wciąż są wirtualne.

Skoro nie ma modernizacji armii na taką skalę, jaka byłaby potrzebna, to – można pomyśleć – nikt nie wierzy naprawdę w wojnę z Rosją.

To prawda, ale odwróćmy sytuację. Czy Putin myśli, że NATO chce go napaść? Putin ma na zachodzie najbezpieczniejszą, całkowicie pokojową granicę. Owszem, stoi tam armia NATO uzbrojona po zęby; to kilkanaście państw gotowych walczyć jeden za drugiego. Jest to jednak układ nie agresywny, ale obronny. Ze strony NATO Putinowi nie grozi nic – i on o tym wie. Jego pohukiwaniami nikt na poważnie się nie przejmuje. Mało tego. Szczyt NATO jest dla jego polityki i propagandy wielką porażką. Podjęte decyzje moim zdaniem zaskoczyły Rosjan skalą. Przede wszystkim podkreślono, że Sojusz jest otwartą formułą. Mówi się o Gruzji i Ukrainie. Putin myślał, że sprawa jest zamknięta, ale jest inaczej. W każdym razie Kreml wie, że nic nie zagraża mu ze strony Rosji; wie, że NATO nikogo nie najedzie. Putin jednak podszczuwa nas i próbuje nas straszyć, choć wie dobrze, że każda wojna z NATO spowodowałaby upadek Rosji. Moskwa poniosła fiasko swojej polityki; dowodem tego są jej zabiegi o dialog z NATO. Jaki den dialog będzie, trudno powiedzieć; NATO powinno jednak – i pewnie to zrobi – przymusić Putina do wszczęcia z Ukrainą rozmów pokojowych. Sojusz i Amerykanie oczekują, że na granicy ukraińsko-rosyjskiej będzie pokój.

Jeżeli jednak Putin miałby być tak spokojny o NATO, to – analogicznie – czy NATO miałoby być spokojne o Rosję? Działania na wschodniej flance świadczą, że tak chyba nie jest.

To odpowiedź na retorykę i pohukiwania Putina. Wydaje się, że te decyzje zapadły dużo wcześniej, wtedy, kiedy wybuchł konflikt na Ukrainie. NATO nie chce się już z tych decyzji wycofywać – bo i po co? Niech to wojsko będzie. Proszę pamiętać, że szczyt w Newport miał miejsce tuż po wybuchu konfliktu na Ukrainie. Wtedy sytuacja była naprawdę niejasna i budziła wielki niepokój NATO. W tej chwili natomiast sytuacja, jak się wydaje, ustabilizowała się. Rozmieszczone tu wojska mogą stacjonować 2 lata, 5, 10 – nie wiemy. Jest to jednak wynik decyzji sprzed dwóch lat. Nawet jeżeli zmieniła się sytuacja geopolityczna, to NATO nie powinno się z tego wycofywać i nie wycofuje się.

Zwrócił pan generał uwagę na otwartość formuły NATO. Jakie są rzeczywiste perspektywy na akces Ukrainy do Sojuszu? Wielu ekspertów wskazuje, że wobec ewidentnej infiltracji także struktur wojskowych tego kraju przez rosyjską agenturę taki akces jest dziś po prostu niemożliwy.

Warunkiem rozwoju, zmian i reform na Ukrainie jest pokój. Jeżeli tego pokoju nie będzie, to będzie to w interesie przede wszystkim Rosji. Jak długo ta wojna trwa, tak długo Rosja trzyma Ukrainę w szachu. Muszą zostać zatem wszczęte rozmowy, które doprowadzą do pokoju. To, być może, stworzy Ukrainie perspektywę wejścia do NATO, jeżeli wcześniej podjęte zostaną głębokie reformy personalne i administracyjne, także w armii.

Jedną z innych dużych problemów omawianych na szczycie NATO było zaangażowanie Sojuszu w Afganistanie i Iraku. Podjęto decyzje o częściowym tego zaangażowania zwiększeniu. Czy może to wpłynąć na zakończenie trwających tam konfliktów, czy może okaże się raczej bez znaczenia?

To będzie bez znaczenia. Mówiąc kolokwialnie, w 2003 roku wpieprzyliśmy się w tę wojnę z islamem. Trwa już 13 lat i teraz naprawdę trudno się z tego wycofać. Z Państwem Islamskim trzeba się w końcu uporać. O ile w Afganistanie nie widzę przy tym żadnych szans na opanowanie sytuacji, to w Iraku jakaś nadzieja może jeszcze jest. Pytanie tylko, jaki będzie powojenny Irak? Połączy Kurdów, sunnitów i szyitów w jednym państwie? A może zostanie podzielony na trzy regiony, na jakiś Kurdystan, Sunnistan i Szysitan? Tam toczy się nie tylko wojna z islamem; to także wojna sunnicko-szyicka.

W wojnę w Iraku ostatnio znów silniej angażuje się Polska. Nasz udział w walkach z ISIS – nawet jeżeli to teoretycznie tylko misja szkoleniowa i rozpoznawcza – jest pańskim zdaniem potrzebny?

Mówienie o misji szkoleniowo-rozpoznawczej to mówienie o zadaniach, jakie żołnierze mają wykonywać. Żołnierze są jednak w strefie działań wojennych. Tam jest wojna. Jeżeli tak, to znaczy, że biorą udział w wojnie. Gromowcy szkolący żołnierzy irackich są na wojnie. Ich życie jest zagrożone przez to, co dzieje się w Bagdadzie i okolicy. Co do pierwszej kwestii… My jesteśmy na tej wojnie od 2003 roku. Polski parlament nie podjął decyzji o zakończeniu naszego udziału w tej wojnie. Póki co wszystkie rządy realizują decyzję podjętą 13 lat temu i wysyłają wojskowe kontyngenty, różnej oczywiście wielkości, ale wysyłają. Wysłano także teraz. Polska bierze w tej wojnie udział jako członek koalicji NATO. Ne wycofaliśmy się z niej, a zatem jesteśmy jej aktywnym uczestnikiem.

Dziekuję za rozmowę.

p.ch.