Fragment książki wydawnictwa Fronda – Tomasz P. Terlikowski „Pojedynki”, s. 217-227.


Tomasz P. Terlikowski: Czy na Bliskim Wschodzie mamy do czynienia z wojną cywilizacji?

Selim Chazbijewicz: Nie. Konflikt, który zaczął się na początku XXI wieku, jest przedstawiany przez część mediów, politologów i opinii publicznej jako starcie cywilizacji. Mnie jednak wydaje się, że nim nie jest. To raczej konflikt części cywilizacji. Część cywilizacji Zachodu jest skonfliktowana z częścią cywilizacji Wschodu. Ale niewątpliwie nie jest to zderzenie w rozumieniu huntingtonowskim...

…czyli pana profesora zdaniem nie można mówić o starciu cywilizacji zachodniej z islamską?

– Jest to tak przedstawiane przez część fundamentalistycznych ośrodków islamskich i równie fundamentalistycznych ośrodków zachodnich...

…a kogo uważa pan za zachodnich fundamentalistów?

– Chodzi mi zwłaszcza o fundamentalistów protestanckich, którzy tak właśnie postrzegają to starcie. U nich wynika to ze swoistej judaizacji chrześcijaństwa, i jego postrzegania z perspektywy żydowskiej.

Ale ze świętą wojną części środowisk islamskich, czerpiących zresztą z tradycji koranicznej, mamy jednak do czynienia?

– O „świętej wojnie” z Zachodem zaczęto po raz pierwszy mówić, zresztą z inspiracji niemieckiej, już w czasie I wojny światowej. Ale w islamie takiej idei nie ma, ona została w znaczącym stopniu wykreowana przez zachodnich orientalistów.

W islamie nie ma idei dżihadu?

– Jest pojęcie wojny usprawiedliwionej, ale nie świętej. Wojna nie może być święta, bo w jej trakcie morduje się ludzi. A pojęcie świętej wojny wykreowała zachodnia propaganda. Warto bowiem mieć świadomość, że sura Koranu, która mówi o wojnie, jest jedyną, która nie zaczyna się od imienia Boga. Oczywiście wojna może być, jeśli jest obronna, usprawiedliwiona, ale kiedy atakujemy, usprawiedliwiona być nie może. Sam zaś dżihad to raczej pojęcie moralne, niż wojskowe.

Ale pewna część muzułmanów uznaje, że wojna z Zachodem, jaką toczą, jest wojną obronną. I stąd bierze się ich zaangażowanie i usprawiedliwienie pewnych działań.

– Można mówić, że to jest obrona. I nie będą to opinie bezpodstawne. Ale trzeba pamiętać, że tak mocny nacisk na ideę świętej wojny to efekt działania imperializmu, nie tylko zachodniego, ale i rosyjskiego, o którym często się zapomina. Imperializm rosyjski także próbuje zainstalować się na Bliskim Wschodzie czy Środkowym Wschodzie. Obecnie zaś prowadzi tam własną polityczną grę, próbując problemami Bliskiego Wschodu odwrócić uwagę Stanów Zjednoczonych od siebie. Zaangażowanie Ameryki w tym regionie świata odwraca jej uwagę od polityki rosyjskiej w Europie.

To Rosja wciąga Stany Zjednoczone w konflikty na Bliskim Wschodzie?

– Niewykluczone, że tak. Rosjanie nie są tam bezpośrednio zaangażowani, ale wspierając Iran czy Syrię, budują problem dla Stanów Zjednoczonych i otwierają sobie przestrzeń działania w innych miejscach. Ruchy fundamentalistyczne islamskie są zresztą w ogóle bardzo instrumentalnie wykorzystywane przez oba wielkie imperia. One raz zwalczają te ruchy, a raz nie zwalczają. Teraz ruchy rebelianckie w Syrii, które utożsamiają się z Al-Kaidą, są wspierane przez NATO, a w innych krajach są określane jako bandyckie i brutalnie likwidowane.

Problemem Syrii jest to, że i po stronie Assada znajdziemy islamistów, choćby z Hezbollahu. Z perspektywy Zachodu sytuacja jest więc strasznie skomplikowana.

– Syria nie jest krajem jednolitym, ale wyjątkowo wieloreligijnym i wieloetnicznym. A do tego jest to kolebka cywilizacji chrześcijańskiej, tam mieścił się patriarchat Antiochii. Nie zapominajmy też o tym, że mamy tam do czynienia ze splotem różnych interesów: francuskich, tureckich, izraelskich, amerykańskich, rosyjskich i chińskich. I to wszystko jedno na drugie się nakłada.

[koniec_strony]

A ofiarami są chrześcijanie...

– Bo dla fundamentalistów oni są forpocztą Zachodu.

Ale oni mieszkają tam od pierwszych wieków nowej ery, byli tam zanim powstał islam.

– Ale, kiedy ktoś jest zły i wściekły, sfrustrowany i chce komuś przyłożyć, to przyłoży najsłabszym i tym, którzy są pod ręką. W tej sytuacji trafia na chrześcijan. Ja oczywiście mam świadomość, że oni tam są dłużej niż muzułmanie. W pierwszych wiekach naszej ery istniały chrześcijańskie królestwa arabskie, na przykład Królestwo Lachmidów. I nie powinno się zapominać, że gdy armie muzułmańskie maszerowały, to pierwszymi królestwami, jakie napotykały na swojej drodze, były królestwa chrześcijańskich Arabów.

A czy możemy mówić o jakichś planach ostatecznego rozwiązania kwestii chrześcijańskiej na Bliskim Wschodzie?

– Ostateczne rozwiązanie problemów politycznych Bliskiego Wschodu nastąpi, gdy ropa naftowa przestanie być podstawowym źródłem energii. I dopiero wtedy region ten zacznie być stabilny, bo przestaną się do jego spraw mieszać ludzie Zachodu.

Pytanie tylko, czy do tego momentu dotrwają tamtejsi chrześcijanie? W Iraku – po interwencji amerykańskiej – w ciągu ostatnich dziesięciu lat liczba chrześcijan skurczyła się z dwóch milionów do dwustu tysięcy...

– Amerykanie nie potrafią odpowiednio postępować na Bliskim Wschodzie. Oni wszędzie chcą wcielać swoje procedury, które sprawdzają się w Stanach Zjednoczonych, ale nie na Bliskim Wschodzie. I ofiarą tych działań, a konkretniej rodzącej się niechęci, są chrześcijanie. W tym znaczeniu o wiele inteligentniejszym kolonizatorem byli Brytyjczycy, którzy zająwszy te tereny, rozwinęli go cywilizacyjnie, ale nie zniszczyli tkanki kulturowej czy etnicznej. Kolonizacja angielska nie zrodziła strat w tym regionie. Neokolonizacja amerykańska zaś niestety prowadzona jest w innym stylu i rodzi dramatyczne efekty: napaści na chrześcijan, wojny etniczne.

Trudno za czystki winić Amerykanów. Jednak tych czystek dokonują muzułmanie...

– To prawda. Ale warto pamiętać o tym, że istotnym elementem islamskiego fundamentalizmu są wątki zachodnie. Islamski fanatyzm jest przeniknięty marksizmem. Egalitaryzm islamistyczny, choć odwołuje się do religii, jest w istocie pochodzenia marksistowskiego. Także ich wizja planowania, ukrywania pewnych danych, pochodzi wprost ze Związku Sowieckiego. Typowo bolszewickie jest także uznanie przez nich, że ci, którzy nie są z nimi, są przeciw nim. Ale z drugiej strony możemy także mówić o wpływach faszyzmu, bo przecież i jedna, i druga ideologia były lewicowe. Faszyzm był narodowym socjalizmem.

Jednym słowem współczesny islamofaszyzm możemy nazwać islamofaszyzmem czy islamobolszewizmem?

– Możemy. Termin islamofaszyzm już był stosowany przez amerykańskich politologów, ale z równym uprawnieniem możemy mówić o islamskim narodowym socjalizmie czy islamobolszewizmie. Porównania doktryn zachodnioeuropejskich nigdy nie są w pełni adekwatne i zafałszowują rzeczywistość. Wzorce zachodnioeuropejskie nie pasują do tamtej rzeczywistości kulturowej.

To jakby pan profesor opisał te ruchy?

– Z jednej strony mamy w nim istotny element nacjonalizmu arabskiego, a z drugiej próbę odczytania Koranu w duchu purytańskim. Islamski fanatyzm można porównać, w miarę adekwatnie, z politycznym ruchem purytańskim, który doprowadził do rewolucji Cromwella w Anglii. Wahhabizm, który jest bazą ideologiczną współczesnego fundamentalizmu, jest w istocie islamskim purytanizmem. Jego osią doktrynalną jest pojęcie jedności Bogatawhit, które jest tak zawężone i restrykcyjne, że rodzi agresję do wszystkich, którzy nie podzielają ich rozumienia tej doktryny. Pierwszymi jej ofiarami wcale nie byli więc chrześcijanie, ale Turcy osmańscy, których nie uznawano za muzułmanów. I to funkcjonuje do dzisiaj.

[koniec_strony]

Ale mamy też fundamentalistów szyickich, których nie da się podciągnąć pod wahhabityzm, ani pod nacjonalizm arabski. Są to bowiem bardzo często szyiccy Persowie, którzy dla wahhabickich sunitów są zwyczajnymi heretykami.

– Istotą fundamentalizmu szyickiego jest mesjanizm. Oni są gotowi rozwalić świat, żeby przyszedł Mesjasz, tak zresztą jak część radykalnych środowisk żydowskich. Mahmud Ahmadineżad, przedostatni prezydent Iranu, należał do takiej właśnie sekty, która chciała przyspieszyć przyjście Mesjasza. A Mesjasz przychodzi w dniach ostatnich, czyli...

…trzeba wywołać wojnę z Izraelem?

– Na przykład.

A pana zdaniem dla Izraela jest miejsce na Bliskim Wschodzie?

– Myślę, że jest. Ale Izrael musi zmienić swoje postrzeganie jako państwa. On opiera swoje istnienie na doktrynie Żabotyńskiego, czyli na żydowskim rasizmie. Ona wykluczała jakiekolwiek kontakty Żydów z arabskim otoczeniem. Oni osiedli na Bliskim Wschodzie jako forpoczta Europy, wielki lotniskowiec. I to budzi agresję przeciw nim. Gdyby jednak się przeorientowali, zaczęli identyfikować się z Bliskim Wschodem, to prawdopodobnie ich sytuacja kulturowa i polityczna uległaby powolnej zmianie.

Ale wtedy przestaliby być potrzebni Stanom Zjednoczonym... A to jest gwarant ich bezpieczeństwa.

– Proszę pamiętać, że polityka bliskowschodnia USA, w której Izrael odgrywa istotną rolę, nie będzie trwała wiecznie. Jeden z amerykańskich politologów już podkreśla, że Stany Zjednoczone muszą nawiązać relacje z Iranem. I po co im będzie wtedy Izrael?

Tyle że jeśli wyrzucimy to przekonanie, że Izraelczycy są forpocztą Zachodu, że są europejskim narodem na Bliskim Wschodzie, to zniknie jakakolwiek forma budowania odrębności narodowej Izraela... U podstaw tego projektu politycznego jest syjonizm, czyli europejski nurt polityczny.

– Pozostanie judaizm.

Zdecydowana większość Izraelczyków to ludzie niewierzący i niepraktykujący.

– Religia to nie tylko konfesja i praktyki religijne, ale to pewien sposób bycia, widzenia świata, to historia i tradycja. Można być wychowanym w kulturze chrześcijańskiej, zachowywać jej istotne elementy, ale nie być wierzącym. Religia to jest – można tak powiedzieć – to, co matka nam opowiadała jak mieliśmy pięć lat, to jest nasza pierwsza wizyta w kościele czy smak świątecznych potraw. Religia to zatem głęboka więź z tradycją kulturową, która niekoniecznie musi przekładać się na praktyki. I taką tożsamość ma każdy Żyd, tak jak każdy Polak zna i w najszerszym tego słowa znaczeniu akceptuje tradycję katolicką czy chrześcijańską.

I mówi pan również o polskich Tatarach?

– Oczywiście. Jeśli ktoś jest polskim Tatarem i mieszka w Polsce od wieków, to też rozumie tradycję katolicką, bo trudno żyć w izolacji.

Choinkę pan ubiera?

– Czasami mi się zdarza.

I to jest powszechne wśród Tatarów?

– Częste. Już przed wojną pisał o tym, rozstrzelany przez Niemców, Leon Kryciński, który wskazywał, że już pod koniec XIX wieku na terenach polskich Tatarzy ubierali choinkę czy malowali na Wielkanoc jajka, choć uważali się za muzułmanów...

Islamiści mieliby na ten temat inne zdanie.

– Dla islamistów rzeczywiście nie jesteśmy muzułmanami, bo dla nich jesteśmy za mało islamscy. Ale to jest ich problem, a nie nasz.

Polski islam już się jednak zmienia, i tatarski charakter powoli w nim zamiera.

– Polski islam zmienia się dlatego, że zmieniają się polscy muzułmanie. Jeszcze w latach 90. XX wieku bezwzględną większość muzułmanów stanowili polscy Tatarzy. I to myśmy narzucali wizję i interpretację religii. A teraz jesteśmy już mniejszością. O wiele większą rolę odgrywają już wśród polskich muzułmanów na przykład neofici. Trudno mi powiedzieć, skąd oni się wzięli i jakie są ich intencje, ale wiadomo, że wielu z nich stoi na stanowisku wahhabickim.

Czyli może nam grozić w Polsce islamski fundamentalizm?

– „Groźba” to za duże słowo. Muzułmanów jest w Polsce maksimum dwadzieścia pięć tysięcy, z czego Tatarów jest cztery i pół tysiąca. A reszta to emigranci, biznesmeni tureccy (oni mają własną gminę, ale to niezwykle spokojni ludzie), są bośniaccy uciekinierzy z lat 90., nieco Czeczenów, ale oni są odosobnieni w ośrodkach dla uchodźców. Nie brakuje też Arabów, którzy ożenili się z Polkami i wreszcie mamy neofitów, ale nie sądzę, by było ich tak wielu, by mogli oni stworzyć jakieś organizacje. Może się oczywiście zdarzyć jakiś jednostkowy przypadek fundamentalisty, ale nie stanowi on zagrożenia. I mam nadzieję, że tak będzie nadal.

[koniec_strony]

A w Europie możemy mówić o takim zagrożeniu?

– Niech pan nie żartuje. Europa ma tak miażdżącą przewagę nad islamem, że nie może być mowy o realnej groźbie.

A demografia?

– Też jest do opanowania.

Może i jest, ale na razie we Francji, która i tak ma niezły przyrost naturalny, rodzi się o wiele więcej dzieci w rodzinach muzułmańskich, niż postchrześcijańskich.

– Ale to jest wina i problem Francuzów. To jest konsekwencja ich kolonialnej i neokolonialnej polityki, a także skutek ich podejścia do życia. Jeśli społeczeństwo francuskie uważa się za całkowicie laickie i nie chce słyszeć o religii, to mają tego skutki.

Niemcy mają ten sam problem.

– Sami go sobie sprowadzili, ściągając Turków do pracy w latach 60. Większość niemieckich muzułmanów to Turcy.

Zgoda. Kraje zachodnie są sobie winne. Ale teraz rozmawiamy o problemie, który jest i który trzeba rozwiązywać. Mamy już bowiem do czynienia ze społeczeństwami etnicznie i wyznaniowo mieszanymi, z częściowo zablokowanymi drogami awansu dla muzułmanów...

– …i to jest podstawowy problem, bo muzułmanie czują się obywatelami drugiej lub trzeciej kategorii...

…a islam daje im poczucie wyższości!

– Tak, ale jaki to jest islam? Islam, jaki się im proponuje, to pepsi islam, islam w pudełku, uproszczona, skrócona, pozbawiona głębi wersja tej religii, zakorzenione w marksizmie i antyzachodnich resentymentach. Można go poznać w jeden dzień. Oni to przyjmują, bo nikt nie daje im nic innego. Ale gdyby mieli, to mogliby wybrać co innego. Jedno nie ulega jednak wątpliwości, taka wersja islamu jest dla Zachodu niebezpieczna.

Dla Zachodu, ale i dla nich też.

– Tak, bo ta wersja ich całkowicie wykorzenia. Oni nie są dla tradycyjnych muzułmanów wyznawcami islamu, dla mieszkańców Bliskiego Wschodu też nie są już swoimi, bo od kilku pokoleń mieszkają w Europie i nie mają nic wspólnego z tamtejszymi warunkami i wreszcie nie czują się u siebie w Europie. Skutki są dramatyczne. I dla nich, i dla miejsca, w którym żyją.

To czekają nas lata konfliktów?

– Oczywiście. Ale też trzeba powiedzieć jasno, że kraje zachodnie – zaślepione ideologią – nie szukają autentycznych rozwiązań tego problemu. One, jak coś wyłazi spod kołdry, to walą pałką po nogach, żeby nogi się schowały... Problem jest ignorowany.

Tyle że to może doprowadzić do regularnej wojny na ulicach europejskich miast...

– Tak, a będzie to tym prostsze, że na Zachodzie budowany jest już przemysł antyislamski. Media propagują stereotypowy obraz muzułmanina, budzą niechęć czy nienawiść do wyznawców islamu. W Polsce przykładem jest Mariusz Max Kolonko. I takie działania mogą doprowadzić do wojny domowej...

Szczególnie, że z drugiej strony mamy pełnych nienawiści do Zachodu i sfrustrowanych młodych, nakarmionych pepsi islamem muzułmanów. I w efekcie starcia z Lyonu czy Marsylii mogą się stać normą na ulicach europejskich miast.

– Mogą.

A jakie jest wyjście?

– Trzeba odrzucić medialny przemysł antyislamski, ale także zaproponować coś na poważnie muzułmanom. Pięć milionów francuskich obywateli nie można wciąż wypychać na margines. Trzeba im dać jest i pić...

[koniec_strony]

Akurat jeść i pić to oni mają co. Francuskie państwo socjalne się o to troszczy.

– Ale trzeba dać im też ideologię, która da im zakorzenienie w tym kraju.

Tą ideologią, według Francuzów, ma być wojujący laicyzm.

– To nie jest dobry projekt. Ale podam przykład nam bliższy. Pięć wieków temu szlachta Rzeczypospolitej dopuściła Tatarów do swoich herbów. I po pewnym czasie Tatarzy zaczęli się całkowicie identyfikować z Wielkim Księstwem Litewskim i Koroną. To było coś absolutnie rewolucyjnego w tamtym czasie. Wojska muzułmańskie walczyły po stronie polskiej z Turkami, także pod Wiedniem.

To były inne czasy.

– Ale lojalność wobec państwa była dla nich ważniejsza niż solidarność z innymi muzułmanami. I to może być, przy świadomości odmienności sytuacji, wzór dla krajów europejskich. One muszą dać muzułmanom poczucie pełnej obywatelskości, obecności w życiu publicznym.

Ale założenia islamu, i to każdego, a nie tylko pepsi islamu, utrudniają inkulturację muzułmanów w nowoczesnych społeczeństwach zachodnich.

– To jest nieprawda. Polscy Tatarzy są przykładem, że tak nie jest.

Jedna jaskółka wiosny nie czyni...

– W Rosji było podobnie. Duża część wojsk rosyjskich to muzułmanie. Rosyjscy muzułmanie, i teraz i historycznie, są bardzo przywiązani do Rosji.

Tatarzy i rosyjscy muzułmanie (czasem też tatarskiego pochodzenia) nie są Arabami, nie czują nacjonalistycznej dumy z pochodzenia od potomków Proroka...

– Nie przeceniałbym wagi pochodzenia narodowego. Ważniejszą rolę ma tu do odegrania religia, jeśli nie będzie się jej pomijać. W armii pruskiej niezwykle ważną rolę miały islamskie pułki bośniackie, podobnie zresztą w armii austrowęgierskiej. Ich żołnierze karnie walczyli i służyli europejskim państwom, nawet wtedy, gdy wymagało to walki z innymi muzułmanami. To pokazuje, że gdy muzułmanie czują, że nie są obywatelami drugiej kategorii, to odpłacają się całkowitą lojalnością. I to jest wyjście dla krajów zachodnich. Zamiast zwalczać muzułmanów, powinni zrobić wszystko, by ich dowartościować.

…wcielać do armii?

– To już zapewne przeszłość. Ale otworzyć im normalne drogi awansu, bez konieczności wyrzekania się religii i tożsamości.

I jak to zrobimy, to nie będziemy skazani na konflikt?

– W Polsce na pewno nie. A na Zachodzie wszystko zależy od postępowania rządów tamtych państw. One mają taką przewagę technologiczną, że mogą zrobić z muzułmanami, co chcą.

Ale muzułmanie mają wiarę, której Europejczykom coraz częściej brakuje.

– Wiary nie mają, ale mają silne przekonanie o własnej wartości, a to także daje siłę. I to przekonanie trzeba przekazać europejskim muzułmanom, a wtedy nie będzie starcia.

Selim Chazbijewicz - (ur. 1955) – Tatar, były imam meczetu w Gdańsku, doktor habilitowany politologii, poeta. Ubiegał się o miejsce w Sejmie z list Ruchu Odbudowy Polski i w Senacie z list Prawa i Sprawiedliwości.

Książka do nabycia w Księgarni Ludzi Myślących: http://www.xlm.pl/pojedynki/