Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Media bombardują nas kolejnymi doniesieniami na temat „kontrowersyjnych” decyzji sędziów, „afer” i „aferek” z przedstawicielami wymiaru sprawiedliwości, coraz częściej nagłaśniane są przypadki niesprawiedliwych, krzywdzących wyroków. Prawo i Sprawiedliwość zapowiada od pewnego czasu reformę sądownictwa, która ma zwalczyć wszystkie te nieprawidłowości

Prof. Robert Gwiazdowski, Centrum im. Adama Smitha, WEI: Doktor Janusz Kochanowski, były Rzecznik Praw Obywatelskich, który zginął w katastrofie smoleńskiej, był założycielem fundacji „Ius et Lex”. Fundacja ta opracowała kilka koncepcji zmian systemu wymiaru sprawiedliwości. Warto byłoby dziś do nich zajrzeć i podyskutować na ten temat. Jeżeli prokurator Ziobro ogłasza, że będzie prowadził śledztwo karne w sprawie wyroku sądowego, oznacza to wyłącznie kolejną wojnę, całkowicie zresztą niepotrzebną. O ile bowiem potrzebna jest reforma wymiaru sprawiedliwości, o tyle niepotrzebna jest wojna. Będziemy mieć jedynie zwycięzców i pokonanych, jednak przecież role za jakiś czas się odwrócą. Nie można robić pewnych rzeczy „z buta” i „na siłę”.

Politycy PiS, na czele z kierownictwem Ministerstwa Sprawiedliwości, podkreślają, że czas, aby sędziów „zbliżyć” do zwykłych obywateli

Ależ proszę bardzo. Mówiliśmy o tym w Centrum im. Adama Smitha, a potem w WEI i ZPP: zróbmy wybory sędziów na wzór wyborów w Stanach Zjednoczonych. Natomiast wybór Krajowej Rady Sądowniczej jest nieporozumieniem. Ta propozycja jest bowiem całkowicie sprzeczna z zasadą trójpodziału władzy. Większość parlamentarna powołuje rząd, ale nie sędziów. Wystarczy poczytać Monteskiusza lub Locke'a, czyli twórców koncepcji podziału władzy, wiedzielibyśmy: po pierwsze- że władza powinna być podzielona; po drugie: jak to zrobić, żeby była podzielona.

W wypowiedziach przedstawicieli rządu słyszymy:„Sądy dla obywateli, nie dla korporacji”, „klik”, „nadzwyczajnej kasty” czy jakkolwiek byśmy tej grupy nie nazwali

Dokładnie tak powinno być, jednak sądy nie są i nigdy nie były dla obywateli. Ostatnio musiałem powstrzymywać swojego klienta, żeby nie rzucił się z pięściami na skład orzekający, ponieważ przegrał przed NSA sprawę, którą powinien wygrać. Naturalnie, zdaję sobie sprawę, że sędziowie trochę sobie „nagrabili”. Zapomnieli, że mają bronić obywateli przed państwem i rozstrzygać spory między obywatelami. W efekcie, obywatele nie chcą dziś bronić sędziów przed państwem. Jak najbardziej podzielam opinię, że system wymiaru sprawiedliwości funkcjonuje źle. Nie podzielam natomiast absolutnie pomysłów sugerowanych przez ministra Ziobrę.

Wielu komentatorów zwraca również uwagę, że sądy należy „przewietrzyć”, że środowisko sędziowskie nie uległo po 1989 r. lustracji, dekomunizacji, jakimkolwiek zmianom i może to rzutować na dzisiejszy sposób funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości

Podzielam opinię, że brak zmian w sądownictwie po 1989 roku był bardzo poważnym błędem, wskutek którego sądownictwo funkcjonuje źle. Nie mówię, że gdyby wówczas wprowadzono poważne zmiany, funkcjonowałoby dziś lepiej, jednak przynajmniej nie byłoby powodu, by mówić, że wszystko przez brak zmian po 1989 r. Owszem, były potrzebne, źle, że ich nie wprowadzono, wcale nie oznacza to jednak, że dziś mamy wprowadzać takie reformy, jakie proponuje rząd. Proszę zwrócić uwagę, że system polityczny Polski jest w ogóle zły. Mieliśmy przez osiem lat władzę Tuska. Dziś mamy władzę... Kaczyńskiego. Wcześniej Millera, Krzaklewskiego, wcześniej jeszcze innych premierów. System jest skonstruowany w taki sposób, że lider partii wyznacza posłów, a potem, przy głosowaniu, wyznacza dyscyplinę partyjną. Wybór sędziów przy pomocy głosowania w Sejmie powoduje, że są oni jak posłowie, którzy swoje miejsce w Sejmie zawdzięczają liderowi partii. To rozwiązanie nie jest dobre. Podkreślę jeszcze raz: z wymiarem sprawiedliwości trzeba coś zrobić. Nie podzielam jednak projektu, o którym się mówi, szczególnie, jeżeli miałby wejść w życie pomysł wyboru sędziów zwykłą większością głosów.

Minister Ziobro i wiceminister Jaki oraz inni politycy tworzący obecną ekipę rządzącą czy związani z nią, podkreślają również, że chcą przywrócić zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości

Myśli Pani, że chodzi o zaufanie obywateli czy 19 procent wyborców? Nie dotyczy to tylko PiS, to samo można powiedzieć o PO. Proszę zwrócić uwagę, że na wybory chodzi tak naprawdę połowa obywateli. Z tej połowy część głosuje na partię X, część na partię Y. A w sumie jest to tak naprawdę około 20 procent uprawnionych do głosowania. Obecnie mamy parę procent wyborców więcej po stronie PiS-u, niż PO. Przez osiem lat było na odwrót, ale przypuszczam, że za osiem lat znów może być odwrotnie.

Czy rzeczywiście zaufanie Polaków do wymiaru sprawiedliwości jest tak niskie?

Powtarzałem to kolejnym ministrom sprawiedliwości: chcecie usłyszeć, co obywatele mają do powiedzenia, to posłuchajcie, co mówią w sądzie. Nie ma dyskusji, że system jest źle zorganizowany. Tyle że trzeba wiedzieć, co i jak powinno się naprawić. Kiedy chirurg wie, że pacjent jest chory, musi nie tylko wiedzieć, co trzeba wyciąć, ale także- w jaki sposób przeprowadzić tę operację. Jeżeli więc wiemy, że system sprawiedliwości źle funkcjonuje, trzeba wiedzieć, co należy zmienić, ale przede wszystkim- umieć to zrobić.

Bardzo dziękuję za rozmowę.