Portal Fronda.pl: Parlament Węgier przyjął ustawę, która umożliwi wkrótce rozpoczęcie prac nad budową gazociągu South Stream. Dlaczego Budapeszt podjął taką decyzję pomimo krytyki tego projektu ze strony Brukseli i Waszyngtonu?

Jarosław Sellin, PiS:  Niestety, jeśli chodzi o politykę wschodnią, Węgry wykazują się odrębnością w porównaniu z większością państw Zachodu. Koncentrują się na własnym rozumieniu interesu narodowego i podejmują decyzje sprzeczne z tym, co cały Zachód powinien czynić. Wydaje mi się, że jest to bardzo krótkowzroczne. Wiadomo, że Rosja używa surowców energetycznych do prowadzenia geopolityki. W swoich doktrynach państwowych mówi jawnie, że potęga surowcowa Rosji właśnie do tego ma służyć. Szkoda, że politycy węgierscy tego nie widzą. To nie tylko biznes. To także pomoc Rosji w zrealizowaniu strategicznych celów geopolitycznych za pomocą instrumentu surowcowego. A wśród tych celów leży odbudowa imperium.  

Jakie korzyści ewentualna realizacja projektu South Streamu przyniesie Rosji?

Tak jak w przypadku Nord Streamu, jest to dalekosiężny plan dywersyfikacji możliwości dostaw surowcowych z Rosji. Wizja ta pomija kraje Europy środkowo-wschodniej, przez które obecnie przechodzą główne rury. Jeżeli South Stream by powstał, to Rosj będzie mogła mocniej szantażować nasz region, dysponując alternatywnymi możliwościami przesyłu surowców do krajów Europy zachodniej. To w dużej mierze uniezależnia Rosję od decyzji politycznych krajów Europy środowo-wschodniej i centralnej. Może też powodować rozbicie solidarności Zachodu, a to także jeden z celów Moskwy. Chodzi tu o doprowadzenie do sytuacji, w której Rosja będzie porozumiewać sięz krajami Europy zachodniej ponad głowami przywódców państw z naszego regionu.

South Stream stwarza więc ryzyko także dla Polski?

Oczywiście, że tak. Te dwie rury – Nord Stream i South Stream – to takie kleszcze, które od północy i od południa, pomijając między innymi Polskę, mają dostarczać surowce energetyczne bezpośrednio do państw Europy zachodniej, z którymi to krajami Rosja się liczy. Państwa Europy środkowo-wschodniej to w rozumieniu Moskwy tak zwana „bliska zagranica”, która, zdaniem Kremla, powinna mieć w kontaktach z Rosją inny status, mniej suwerenny lub zgoła zupełnie niesuwerenny. Te kleszcze są więc bardzo niebezpieczne.

Jest prawdopodobne wywarcie przez Brukselę i Waszyngton skutecznej presji na inne kraje niż Węgry, przez które ma przebiegać South Stream?

Mam nadzieję, że takie działania będą skuteczne. South Stream musi przejść przecież przez szereg państw.  Same Węgry nie wystarczą. Nawet, jeżeli Budapeszt wyłamuje się z solidarności europejskiej, to projekt tego gazociągu tylko dzięki temu nie może zostać zrealizowany. I choć Węgry tworzą tu realny kłopot, to mam nadzieję, że uda się przekonać inne państwa, przez które gazociąg ma przechodzić, żeby projekt ten został zablokowany.

Polska jest w stanie prowadzić w tym zakresie jakieś działania? Platforma Obywatelska ma do tego wystarczającą wolę polityczną?

Rząd Platformy Obywatelskiej doprowadził do katastrofy naszych relacji w Europie środkowo-wschodniej – i mamy tego teraz efekty. Tak naprawdę czworokąt wyszehradzki jest w rozsypce, jeśli chodzi o politykę związaną z wojną rosyjsko-ukraińską i imperialnymi zamiarami Rosji. Jesteśmy tu całkowicie podzieleni, nie ma żadnej jedności działań. To jest zaniedbanie rządu Platformy, która przez ostatnie siedem lat koncentrowała się na relacji bezpośrednio z Rosją. Wierzono, że Rosja będzie normalnym, cywilizowanym partnerem w relacjach międzynarodowych. Stąd reset i ocieplenie w kontaktach z Kremlem. Za tym poszło zaniedbanie krajów Europy środkowo-wschodniej. I efekty są takie, że każdy kraj podejmuje odrębne decyzje w sprawie wojny na wschodzie. Trzeba spróbować to w przyszłości naprawiać, zbudować konsensus, ale przypuszczam, że musi to zrobić nowa ekipa.

Rozumiem, że nową ekipę miałoby stanowić Prawo i Sprawiedliwość. Odbudowanie zaufania do polskiego przywództwa w regionie będzie jeszcze możliwe?

Widzimy wyraźnie, że podobne rozumienie zagrożenia ze wschodu i konieczności budowania konkretnej polityki wobec Rosji dzielimy z krajami bałtyckimi i z Rumunią. Trzeba to utrzymać i wzmocnić, a do tego podjąć próbę odbudowy wspólnej polityki z Węgrami, Czechami, Bułgarią i Słowacją. To kwestia codziennej ciężkiej, dyplomatycznej pracy, której Platforma nie wykonywała i nie wykonuje. Prawo i Sprawiedliwość, jeżeli będzie rządzić, taką pracę będzie wykonywać.

W poniedziałek szef struktur NATO w Europie, gen. Philip Breedlove wezwał amerykański kongres do zwiększenia sił rotacyjnych właśnie w Polsce, Rumunii i krajach bałtyckich.

Siły rotacyjne nie są wystarczające. Są, oczywiście, ważne i byłoby dobrze, gdyby zostały wzmocnione w tych krajach, które Pan wymienił. Polska powinna jednak zabiegać przede wszystkim o przełamanie tej niemożności, która wynika z paktu między NATO a Rosją z 1997 roku. Chodzi tu o zastrzeżenia, które wywalczyła sobie Moskwa. Mówią o tym, że nie może być stałych baz NATO wśród nowych członków Sojuszu, żadnych trwałych instalacji militarnych, także nuklearnych. Zastrzeżenia te ciągle są respektowane – chcą tego na przykład Niemcy. A w praktyce oznacza to, że Polska, kraje bałtyckie czy Rumunia, są w NATO państwami drugiej kategorii. Tymczasem nie Rosja powinna o takich sprawach decydować, ale my sami. Umowy z Moskwą nie powinny być dla nas wiążące – tym bardziej, że Rosja złamała umowy z NATO, na przykład te dotyczące poszanowania integralności terytorialnej Ukrainy. Wojska rotacyjne są więc potrzebne, ale docelowo powinny w Polsce powstać trwałe bazy NATO – i to bazy z silnym komponentem armii amerykańskiej. Jeżeli się zastanowić, jakiej armii światowej Rosja naprawdę się boi, to jest to właśnie armia amerykańska.

Istnieją obecnie widoki na przełamanie oporu Niemiec wobec stałych baz na wschodniej flance Sojuszu?

Trzeba o tym rozmawiać. Trzeba uderzać też w tony moralne, czasem to działa w polityce. Należy zwracać Niemcom uwagę na to, że przez 45 lat byliśmy pod butem sowieckim – właśnie z powodu wojny, którą Niemcy wszczęli. Jeżeli Niemcy mają silną natowską, amerykańską osłonę – choćby bazę w Rammstein – to dlaczego odmawiają podobnego bezpieczeństwa innym państwom? Tym, które właśnie z powodu niemieckiej polityki nie mogły znaleźć się w strefie Zachodu, ale przez prawie pół wieku musiały walczyć o swoją niepodległość. Niemcy nie mają moralnego prawa odmawiać nam takiego poziomu bezpieczeństwa, jakim sami cieszą się od wielu lat.

Kilka dni temu minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak wezwał Niemcy do większego zaangażowania w obecność Sojuszu na wschodzie.

Takie działania trzeba prowadzić, ciągle o tym mówić, zachęcać. Powtarzam jednak:  Polska musi zabiegać przede wszystkim o obecność armii amerykańskiej w naszym kraju. Armia niemiecka stacjonująca na polskim terytorium, także z powodów historycznych, nie byłaby najlepszym pomysłem. Oczywiście, w ramach jakiegoś szerszego komponentu NATO jak najbardziej, ale nie sama. Natomiast armia amerykańska powinna być obecna w Polsce, a także w krajach bałtyckich i w Rumunii. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski