Portal Fronda.pl: Jest pan Poseł w Strasburgu, gdzie obraduje Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Czy podjęto dziś jakieś działania w sprawie wojny ukraińskiej?

Jarosław Sellin, PiS: Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy zrzesza 47 krajów europejskich, w tym Rosję i Ukrainę. Temat wojny na wschodzie przewija się tu nieustannie – i tak będzie do piątku. Przed chwilą przegłosowaliśmy dokument o konieczności udzielenia Ukrainie pomocy humanitarnej, z bardzo szczegółowymi raportami dotyczącymi dramatycznej sytuacji w tym kraju.

Strony ukraińska i rosyjska zgłaszały do tego dokumentu wiele poprawek, całkowicie ze sobą sprzecznych. Jednak zdecydowana większość delegatów z parlamentów narodowych popierała poprawki ukraińskie. Rosjanie są zupełnie izolowani. Jest możliwe, że jutro lub pojutrze dojdzie do głosowania nad wprowadzeniem sankcji wobec rosyjskich parlamentarzystów. Chodzi o ograniczenie możliwości uczestnictwa w pracach Rady Europy.

Widać, że jest do dla nich bolesne, bo czują się ze względu na działania na Ukrainie izolowani. Widać to w kuluarach. Sami są sobie jednak winni, bo jednogłośnie popierali Putina, popierając aneksję Krymu, dając przyzwolenie na interwencję zbrojną. Są też współwinni temu, że w więzieniu siedzi pani pilot Nadia Sawczenko, ukraińska parlamentarzystka i delegat do Rady Europy. Robi to w Strasburgu szczególne wrażenie, bo każdy przedstawiciel Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy ma ogólnoeuropejski immunitet. To pierwszy przypadek w historii, że osoba taki immunitet posiadająca, jest w więzieniu.

Jak może w praktyce wyglądać taka pomoc humanitarna?

Przyjęty dokument to apel; zawiera też bardzo szczegółowe oczekiwania pod adresem rządów narodowych i organizacji międzynarodowych, które specjalizują się w pomocy humanitarnej. Ma to jednak znaczenie, bo zostało to przyjęte przez zgromadzenie parlamentarne, w którym zasiadają parlamentarzyści parlamentów narodowych. W związku z tym można oczekiwać, że parlamentarzyści, wracając z tej sesji, będą mobilizować własne rządy i krajowe organizacje do pomocy.

Także w Polsce?

Myślę, że tak. Polska nie może być tutaj bierna. Pomoc humanitarna to jedna kwestia, ale Ukrainie należy udzielić też pomocy militarnej. Tym bardziej, że Kijów ogłosił dziś oficjalnie, że ma do czynienia z rosyjską agresją i prosi o pomoc wojskową. Zachód powinien jej udzielić. Chodzi, oczywiście, o broń, nie o wysyłanie żołnierzy.

Polska mogłaby broń wysłać za darmo czy sprzedać?

Jeśli chodzi o politykę państwa w tej dziedzinie, to nie należy o tym mówić publicznie. Trzeba tę sprawę zanalizować i zorientować się, czego potrzebuje Ukraina. W sytuacjach, w których można przy okazji zarobić, należy z tego korzystać. Może być też tak, że zarobić się nie da lub nie ma nawet takiej potrzeby, bo posiadamy, na przykład, broń, która nie jest już nam potrzebna, a Ukraińcom by się przydała. Nie jest to jednak temat do rozmowy publicznej. Wiadomo, co to za obszar i na czym polega handel bronią.

Uznanie przez ukraiński parlament Rosji za agresora zmienia coś na arenie międzynarodowej?

To jest tak naprawdę pokazanie, że jest wojna. Jak dotąd mówiono, że to „wojna domowa”, „wojna hybrydowa” i tak dalej. Nie. To wojna między dwoma państwami – i Ukraina ogłosiła oficjalnie, że została przez Rosję napadnięta. Ma to też znaczenie dla organizacji międzynarodowych. Nie można długo tolerować sytuacji, w której w jednej organizacji międzynarodowej, która ma w dodatku stać na straży praw człowieka – a to zadanie Rady Europy – funkcjonuje państwo, które napada inne z tej samej organizacji. Rosja skazuje się na izolację – i powinna być izolowana.

Dlaczego Ukraina dopiero teraz ogłosiła Rosję agresorem?

Nowi przywódcy państwa ukraińskiego łudzili się, że można będzie się jakoś porozumieć z Rosją. Miał świadczyć o tym ten dwukrotnie podpisywany we wrześniu miński protokół o zawieszeniu działań zbrojnych. Ukraina miała nadzieję, że uda się rozwiązać konflikt na drodze pokojowej. Okazało się, że strona rosyjska nie ma zamiaru tego porozumienia przestrzegać. W Strasburgu zrobiło na parlamentarzystach wielkie wrażenie, że pojawił się tu przewodniczący rosyjskiej Dumy, Siergiej Naryszkin, i na spotkaniach z poważnymi politykami mówił, że Rosja nie podpisała się pod protokołem mińskim. A w związku z tym nie jest stroną w tym sporze! Wszyscy wiemy, że było inaczej. Po co więc tak kłamać? Rosja wmawia, że nie jest stroną w konflikcie i  że nie dostarcza broni na wschód Ukrainy. Parlamentarzyści z Wielkiej Brytanii czy Francji pytają, co to za sklepy, w których można kupić czołg albo wyrzutnię rakietową – i to w dużych ilościach. Bezczelne kłamstwa Rosji na sali plenarnej powodują po prostu wybuchy śmiechu. Tego nie można wprost słuchać. Rosjanie są traktowani w coraz większej mierze jako ludzie niepoważni – ale i niebezpieczni, bo oderwani w swoich kłamstwach od rzeczywistości.

Pojawiają się głosy poparcia dla rosyjskiej wersji wydarzeń?

Są takie pojedyncze przypadki. Nie chciałbym mówić po nazwiskach. To na ogół ludzie naiwni, ze skrajnej lewicy. Ich poglądy wynikają z zasiedziałych, istniejących od lat prorosyjskich sentymentów. To jednak bardzo niewielka grupa osób.

Jakie będą najprawdopodobniej kolejne kroki Rady Europy wobec Rosji?

Zobaczymy, jaki będzie jutro wynik głosowania w sprawie sankcji wobec Rosji, wykluczania jej z różnych aktywności w Radzie Europy. Mogłoby dojść nawet do tego, że Rosja sama zrezygnuje z udziału w Radzie Europy – a to byłoby aktem wielkiej wagi. Rosja może uznać, że została poniżona na forum międzynarodowym poprzez ograniczenie praw jej delegatów. Moim zdaniem wyjście Federacji Rosyjskiej z Rady Europy byłoby właściwe. Już kilka miesięcy temu mówiłem, że nie trzeba nawet czekać na to, aż Rosja wyjdzie sama – ale trzeba ją wyrzucić. Państwo to łamie prawo międzynarodowe i wszelkie wartości, które są fundamentem pracy Rady Europy. Nie widzę powodów, dla których Białoruś jako jedyny kraj europejski od lat nie uczestniczy w pracach Rady, a Rosja tak. Czy Białoruś jest większym przestępcą na arenie międzynarodowej? Mińsk łamie prawie człowieka wobec własnych obywateli i Moskwa robi to samo. Jednak Białoruś nie napadła na żadne sąsiednie państwo, nie prowadzi wielomiesięcznej wojny, nie dokonuje aneksji. Dlatego Rosję należałoby z Rady Europy wyrzucić, ale do tego jeszcze większość delegatów nie dojrzała. Jednak na sankcje zdecydowani są niemal wszyscy. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski