Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co myśli Pan o premierze Mateuszu Morawieckim?

Dr Józef Orzeł, „Klub Ronina”: Myślę o nim, wszystko co najlepsze, jest bardzo inteligentny, kompetentny, jest patriotą, katolikiem. Zakończył jedną drogę zawodową, był prezesem dużego banku, tę karierę zakończył bardzo dobrze. Jest człowiekiem erudytą, z bohaterskim okresem młodzieńczym w „Solidarności Walczącej”. Nie chcę przywoływać zdarzenia, w którym SBcja kazała kopać mu swój grób w lesie – niewątpliwie musiało być to dla niego doświadczenie jakby przeżycia swojej śmierci. Od tej strony ma on same plusy. Pytanie tylko jak sprawidzi się premier, który jest w polityce od niedawna. Ma on wielkie doświadczenie korporacyjne, finansowe, posiada świetne relacje – jak na polskie warunki - ze światem finansowym. W polityce doświadczenie ma niewielkie, dlatego ważne też będzie to, jak będzie on radził sobie między innymi z tym, co Polsce się przydarzyło.

To znaczy?

Mam na myśli wprowadzenia przez Niemców i Brukselę artykułu siódmego, czyli wejścia większości UE, z pomysłem Niemiec, pani kanclerz Merkel i postawienia Polski pod pręgierzem, w roli czarnej owcy w stadzie unijnym. Nie wygląda to dobrze, ciekawe jak poradzi sobie z tym premier Morawiecki.

Co sądzi Pan o pierwszych krokach premiera Morawieckiego na arenie międzynarodowej? Co sądzi Pan o jego pierwszej jego podróży do Brukseli? Jak ocenia Pan jego spotkanie z Macronem czy Junckerem?

Wiadomości, które przychodzą do nas z tych spotkań są dość skąpe, dlatego ciężko powiedzieć coś konstuktywnego. Natomiast z całą pewnością, jeśli premier Morawiecki podjął z nimi dialog polityczny i merytoryczny, to będzie ciężej im nas krytykować.

Istnieją dwa plany, pierwszy z nich polegałby na grożeniu nam siłą. W tym miejscu silny rząd, z silnym przywództwem jest gwarancją, że damy sobie radę z groźbą. W drugim punkcie, proceduralnym można próbować postawić Polskę pod pręgierzem, ponieważ procedury na to pozwalają, jeśli „Stara Unia” będzie chciała Polskę podporządkować pod groźbą sankcji, nie tych które przewiduje artykuł, bo do nich pewnie nie dojdzie – do tego trzeba jednomyślności, a Węgry cały czas mówią, że nie pozwolą, aby Polskę spotkał taki los.

Dlaczego mamy sojusznika właśnie w Węgrach, skąd bierze się ich podobne do naszego stanowisko?

Ich stanowisko jest zrozumiałe, gdyż jak kary dotkną nas, to Węgry stoją za nami w kolejce. Drugi krok w tej procedurze, czyli głosowanie dalej za tym, aby iść w tej procedurze artykułu siódmego, jeśli dobrze pamiętam odbędzie się 27 stycznia, wtedy potrzeba będzie dwudziestu dwóch państw. Czy znajdziemy siedem, aby to zablokować, to tego nie jestem pewien.

Co będzie się tu liczyło?

Tu liczy się to co i jak może zrobić premier Morawiecki. Morawiecki na szczycie w Brukseli spotkał się z kim trzeba, odbył rozmowę z Macronem i Theresą May, jednak co ciekawe nie spotkał się z Panią Merkel.

O czym to świadczy?

Niewątpliwie jest to znak, że Niemcy nie chcą w tej chwili z nami rozmawiać. Być może jest tak, że postanowili pójść na ostro i nie chcą już w tej chwili z nami żadnych kompromisów. Artykuł siódmy jeszcze nigdy nie został przeciwko nikomu użyty także jest to pierwszy taki przypadek w historii UE.

Dlaczego premier Morawiecki nie spotkał się z Tuskiem i z jakiego powodu wrócił ze szczytu wcześniej? Niektórzy komentatorzy oceniają, że coś mogło pójść nie tak, min. mogło mieć to związek z faktem, że nie doszło do spotkania premiera Polski z kanclerz Merkel.

Może tak jest. Wiem natomiast jedno, premier nie powinien stamtąd odjeżdżać przed czasem. Gdy menager korporacji załatwi swoje sprawy, to w siada w samolot i leci dalej, do spraw kolejnych.

A polityk?

Polityk musi inaczej. Jak jest szczyt premierów, to polityk jest na nim do końca, taki jest zwyczaj, takie są maniery i zasady. Niezależnie od prawdziwego powodu dyplomaci unijni odebrali to nie najlepiej, a powód, że premier musiał wrócić na ważne spotkanie z Mariuszem Kamińskim, który pokarze mu tajne dokumenty rodzi następne pytania, dlatego nie dobrze, że się tak się stało. Jak mamy odczytać informację, że nowy premier w trakcie ustalania składu rządu nagle spotyka się, w sposób dla siebie niespodziewany z Mariuszem Kamińskim, który wręcza mu tajne dokumenty?

Jak by Pan to odczytał?

Odczytałby to tak, że są to na przykład kandydatury nowych ministrów. Takie zachowanie samo w sobie rodzi podejrzenia, do których powodów nie powinno się dostarczać. Zatem według mnie, premier Morawiecki powinien być na szczycie w Brukseli do końca.

Niektórzy komentatorzy oceniają, że istnieje duże prawdopodobieństwo, iż dojdzie do resetu z Francją, mielibyśmy na nowo budować z Francją relacje, czy faktycznie może do niego dojść?

Jeśli by do niego doszło, to byłoby fantastycznie, nie możemy się tego obawiać, tylko powinniśmy mieć na to nadzieję. Jednak i tu pojawia się pewien problem. Z jednej strony pan Macron, ma zadanie w duecie z Merkel w „kopaniu” Polski i tego zadania nikt mu nie odbierze, natomiast z drugiej strony moglibyśmy kupić jakieś samoloty, albo łodzie podwodne i pewnie tu kapitał francuski miałby inne zdanie w sprawie relacji z Polską niż ma prezydent Macron.

W jaką stronę zatem to pójdzie?

Sam byłbym ciekaw w jaką stronę to pójdzie. W tej kwestii to Polska ma raczej nie najgorsze argumenty, gdyż gorzej być nie może. Pytanie co jesteśmy w stanie jeszcze zrobić, albo co jesteśmy w stanie poprawić. Nie zdziwiłby się, gdyby się okazało, że jednak istnieje pewna możliwość negocjacji z Francją tego ataku w sprawie Unii na Polskę.

Wspominamy o tym, że nastawienie Angeli Merkel nie jest zbyt dobre w stosunku do polskiego rządu, w stosunku do nowego polskiego premiera. Natomiast w Niemczech nie powstał jeszcze nowy rząd. Jakie istnieją możliwości jego utworzenia i jak może on wyglądać? Która opcja byłaby najbardziej optymalna dla Polski? 

Tu wydaje się, że sytuacja jest bardzo jasna. Pani Merkel poszła antypolskim kursem po to, aby narzucić go nowemu partnerowi politycznemu, niezależnie kto by miał to nie być – jak dla mnie to fakt, ten nie budzi żadnych wątpliwości. Bardziej interesująca byłaby kwestia co się pani Merkel stało, że postanowiła iść na ostry konflikt dyplomatyczny z Polską.

Skąd zatem ten atak na nas, na Polskę?

Prawdopodobnie Merkel ma takie plany wobec Unii, w których Polska przeszkadza. Musi mieć zatem względem wspólnoty plany integracyjne, co by oznaczało jedno: więcej władzy dla Niemców. Istotne jest pytanie, dlaczego pani Merkel zaczęła spieszyć się z tym tak, żeby być może wywołać konflikt w nowej koalicji.

Na jakiej podstawie wysuwa Pan takie twierdzenia?

Widać, że pani Merkel będzie szła na koalicję z SDP, z socjalistami Schultza – Schultz jest jeszcze bardziej za integracją Europy, czy za podporządkowaniem naszej części Europy, to chce obejść do z drugiej strony i pokazać, że to ona broni tych interesów Niemiec znacznie mocniej niż partia socjalistyczna. W związku z tym, wydaje się, że nie jest to istotne jaki będzie w Niemczech rząd, bo już wiadomo, że będzie on antypolski. Nie jest to oczywiście dla nas przyjemne, ale dobrze, że mamy jasność pola bitwy, dobrze, że wiemy, o co walczymy i kto jest naszym przeciwnikiem.

Skąd wziął się ten problem? Czy może chodzić np. o to, że domagamy się reparacji?

Z tyłu sprawy oczywiście mamy kwestię reparacji, a opowiadanie bajek, że dla Niemców sprawa jest zamknięta od strony prawnej jest śmieszne.

Dlaczego?

Oznaczałoby to, że jedna ze stron sporu po wezwaniu do sądu oświadcza, przed nim, że dla niej jest to już sprawa zamknięta. Problem polega na tym, że to nie do niej należy ta decyzja tylko do sądu.

Kto jest w tej sprawie tym sądem?

Sądem jest tutaj prawo międzynarodowe i światowa opinia publiczna i to może być bardzo ciężki orzech do zgryzienia dla Niemców. Być może jest on nawet cięższy niż nam się wydaje, stąd ta reakcja niemiecka jest taka ostra. Przyznam się, że nie mam tu jasności, co jest prawdziwym czy najmocniejszym powodem wypowiedzenia nam tej cywilizacyjnej wojny ze strony Niemiec.

Być może chodzi o reparacje, ale czy z tego powodu należy odebrać Polsce legitymizację moralną do tego, aby domagać się jakichkolwiek pieniędzy?

Jaki ma to z Polską związek, o czym Pan mówi?

Jeśli będzie tak, że tych pieniędzy domaga się Polska, która jest faszystowska, antydemokratyczna, ta która łamie wszystkie procedury cywilizowanych państw itd. to może być tak, że należy Polsce tę legitymizację odebrać. Mówił o tym już od kilku lat Maciej Świrski z Reduty Dobrego Imienia.

Tak kojarzę, ale mówił o tym raczej w innym kontekście…

Mówił on to w kontekście piątego artykułu NATO, który mówi o obowiązku obrony innych zaatakowanych członków NATO przez obcą siłę. Powiedział on, że kraj, który jest faszystowski, ksenofobiczny, antydemokratyczny nie zasługuje na to, aby go bronić. Teraz może Niemcom chodzić o to, żeby pokazać Polskę jako kraj niedemokratyczny po to, aby powiedzieć, że takie państwo nie ma żadnych praw do odszkodowań.

Jak kształt ewentualnego niemieckiego rządu może wpłynąć na relacje niemiecko-francuskie, i jak przełoży się na relacje polsko-francuskie? Niektórzy twierdzą, że w tym układzie dobrze byłoby przeżyć akcent z relacji polsko-niemieckich właśnie na Francję…

Nie widzę tu żadnych możliwości, gdyby tak było, iżbyśmy mogli poprawić kontakty z Francją kosztem Niemiec. Myślę, że bardzo „na twardo” dogadany jest Macron z Niemcami. Jedyny problem jaki tam jest, to jego śmieszna propozycja połączenia budżetu obydwu państw Niemiec i Francji. Co by to oznaczało - wiadomo. Niemcy mieliby tym samym płacić francuskie długi. Na to Merkel nie pójdzie, jednak w pozostałych elementach polityki francusko-niemieckiej wydaje się, że zawsze dogadają się kosztem Polski i myślę, że to może nawet tak, że w razie czego Niemcy mogą jakoś zrekompensować Francji koszty dealu Francji z Polską, który przez to wszystko nie dojdzie do skutku. Myślę zatem, że nie mamy szans, aby złamać front niemiecko-francuski zresztą byłoby to dziwne, gdyby mała Polska w sensie politycznym była w stanie złamać tak silny front. Natomiast ciekawe jest to, jak zareaguje na ten fakt kapitał francuski.

Czy faktycznie może mieć to decydujący wpływ na sprawę?

Nie chodzi tu o to, że zbierze się cały kapitał i powie się, że ten polski rynek to jest świetnym rynkiem zbytu, a „kretyńska” polityka naszego prezydenta ma nam odebrać spory dochód.

To jak rzeczywiście?

Jest to raczej jeden koncern, który będzie stukał do drzwi rządu francuskiego mówiąc „ludzie przez tą głupią politykę, to wy nam niszczycie biznes, właśnie wyrzuciliśmy z pracy trzy tysiące ludzi”. Te argumenty są bardzo mocne, to one mogą coś zadziałać. Nie sądzę jednak, abyśmy takimi zakupami potrafili zrobić wyłom w polityce niemiecko-francuskiej. Oni naprawdę grają o dużo wyższą stawkę.

O co? Czy nie chodzi, o to, aby nas po prostu upokorzyć?

Nie chodzi o to, aby Polskę rozegrać, zmusić do uklęknięcia, podporządkowania Brukseli czy Berlinowi. Chodzi o to, że Niemcy próbują zbudować inny porządek w Europie, który ma być porządkiem Niemieckim opartym o sojusz z Rosją przeciwko Stanom Zjednoczonym. Polska jest tylko i aż przeszkodą na tej drodze. W związku z tym trzeba by było tę przeszkodę wyeliminować. Jest to tylko środek, Polska nie może przeszkadzać Niemcom na tej drodze, co nie oznacza, że podporządkowanie Polski jest celem strategicznym Niemiec. Jest to tylko warunek i to taki, który Niemcy pewnie uważają za techniczny warunek. Sądzą oni, że z Polską szybko się uporają, bo Polska jest słabym krajem. Ich logiką trzeba szybko wziąć się za kraje Europy Środkowej i wytłumaczyć im, że skończyły się dobre czasy, teraz wszyscy będą więcej płacić, a Niemcy będą zyskiwać i to Niemcy będą ustalać strategię Europy. Wydaje się przy tym, że ta polityka jest u podstaw błędna. To znaczy, że Niemcy w sojuszu z Rosją nie odzyskają pozycji, ani dla Europy, ani dla Niemiec takiej jaka była dwadzieścia lat temu.

Dlaczego wydaje się być to niemożliwe?

Dlatego, że żaden sojusz dość dobrze prowadzonego państwa i źle prowadzonej Rosji nie pozwoli na to, aby ten sojusz stał się bardziej efektywny niż Stany Zjednoczone i Azja. To wydaje się być centralnym punktem. Jak manewrując socjalizmem zachodnioeuropejskim zbudować coś co będzie bardziej efektywne niż Japonia, Chiny itd.? Na dalszą metę Niemcy skazane są na to, aby być państwem uzależnionym od Chin. Być może jest to perspektywa dwudziestu lat, ale to nastąpi, gdyż Niemcy są krajem, który znacznie wolniej się rozwija niż Chiny. Niemcy wydają się mieć nadzieję na to, że drugie, trzecie pokolenie imigrantów zacznie pracować, co jest złudną nadzieją.

Dziękuję za rozmowę.