Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Tuż po debacie ocenił ją pan na Twitterze bardzo krytycznie, pisząc o tonach kiełbasy wyborczej. Podtrzymuje pan tę opinię?

Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas*: Jak najbardziej – i dodaję, że widziałem i słyszałem debaty kandydatów na wójta albo burmistrza, które stały na dużo wyższym poziomie, tak merytorycznie, jak i co do stylu. Wczorajsza debata okazała się słaba, zdecydowanie poniżej oczekiwań. Nie widzę żadnego jej pozytywnego skutku dla polityki w Polsce.

Jak to, ani jeden z kandydatów panu się wczoraj nie spodobał?

Mówię o debacie w całości. Poszczególnych kandydatów obserwuję z osobna i podstawą do ich oceny nie jest wczorajsza debata, ale wiele innych wystąpień, wypowiedzi i cała ich historia polityczna, budowanie wiarygodności lub jej braku. Debata pod tym względem niczego nie zmieniał. Być może duża część wyborców będzie patrzeć na kandydatów głównie przez tę debatę, zwłaszcza na tych mniej znanych, poza Dudą, Kukizem i Palikotem. Jak na Polskę debata miała dość dużą oglądalność, ponad trzy miliony widzów – nie wiem, czy wliczono w to osoby oglądające debatę przez internet. Tak czy inaczej to duża liczba. Z drugiej strony oznacza to, że jednak tylko mniejsza część wyborców mogła sobie wytworzyć wizerunek i ocenę tych mniej znanych kandydatów na podstawie debaty. Z tego jednak i tak nic nie wyniknie, ponieważ ci kandydaci nie mają żadnej szansy wejścia do II rundy i po prostu znikną.

Paweł Kukiz uważa, że debata zmieniła wiele, bo przejrzał wreszcie Janusza Korwin-Mikkego. Już po debacie zapowiedział, że nie będzie z nim współpracował. Można w te zapewnienia wierzyć?

Nie wiem. Nikt nie zna jeszcze Kukiza jako polityka, w tej roli jest nowy, choć zaczął zaangażowanie w politykę jeszcze przed wyborami prezydenckimi. Co do drugiej strony tego sporu, to jest Korwin-Mikkego, to porzucił on w trakcie tej debaty część swoich ideałów. Na przykład wrogość wobec demokracji – nagle objawił się jako mocny zwolennik proporcjonalnych wyborów, w których partie polityczne uzyskują reprezentację w parlamencie proporcjonalną do ich poparcia w społeczeństwie. To brzmi jak wywód wyrafinowanego demokraty z zachodniej Europy i nie ma nic wspólnego ze zwalczaniem demokracji, którą Korwin od lat całkowicie odrzucał i obraźliwie określał. Po takim zwrocie jest jeszcze bardziej niepoważnym politykiem niż dotąd, jeżeli da się zejść jeszcze niżej… Powiedzmy, że to takie przebijanie kolejnego dna. Jeżeli ktoś traktował Korwin-Mikkego poważnie to po obejrzeniu tej debaty, musi przestać mu wierzyć i spojrzeć na niego jak na chorągiewkę na wietrze.

Sam Korwin-Mikke uważa chyba debatę za sukces. W jej końcowej części stwierdził, że przez lata jakoby sam mówił o obniżeniu podatków, ideach wolnego rynku i tak dalej, a dziś te poglądy, a więc jego retorykę, podejmuje szeroka część sceny politycznej.

To nie jest jego retoryka i Korwin-Mikke nie może przypisywać sobie zasługi za jej obecność w życiu politycznym. To normalna część debat politycznych i procesu decyzyjnego, do którego należą wybory w państwach demokratycznych. Czasem podatki są podwyższane, czasem obniżane. Czasem pomocy społecznej jest więcej, czasem mniej. Zmienia się to odkąd powstało nowoczesne społeczeństwo i nowoczesna gospodarka, a więc mniej więcej od rewolucji przemysłowej, która zaczęła się przed 250 laty. Rewolucja ta 150 lat temu doprowadziła do rozpoczęcia nieustającej dyskusji o wysokości podatków i wydatków socjalnych. To, że większość kandydatów przedstawiała wczoraj autentyczne albo udawane poglądy centrowe lub prawicowe, opowiadając się za obniżeniem podatków, zmianą ich struktury, zmniejszeniem biurokracji, świadczy o wpisaniu się w część nurtu debaty politycznej istniejącej w Europie od setek lat. Nie ma tu mowy o przekonaniu innych przez Korwin-Mikkego.

A jak wykorzystali swoją dość przecież rzadką szansę na obecność w mediach publicznych panowie Grzegorz Braun i Marian Kowalski?

Było efekciarstwo, były gesty i symbole bez treści, próby wyróżniania się. Obaj kandydaci – i nie tylko oni zresztą - wznosili hasła służące odróżnieniu się od konkurentów. Sztucznie te hasła wyostrzano i radykalizowano, odrywając je w istocie od rzeczywistości. Można ocenić je nawet jako utopijne. To może utrwalić wąskie nisze, w których jest poniżej 1 procenta wyborców w Polsce, ale nie jest drogą do zwycięstwa w wyborach – ani tych, ani żadnych innych.

Dziś rano kandydat Kongresu Nowej Prawicy Jacek Wilk przekonywał, że może powstać wspólny front polityczny do parlamentu, złożony z samego Wilka właśnie, Pawła Kukiza i Mariana Kowalskiego. Taka inicjatywa miałaby jakąś siłę przebicia?

Byłoby to bardzo, by nie powiedzieć skrajnie niespójne. To próba mieszania ognia z wodą, z czego może powstać jakiś fajerwerk, ale nic trwałego. Nie wierzę, żeby wyborcy dali się przekonać do tak sztucznego połączenia.

A jak w pańskiej ocenie wypadł Andrzej Duda?

Andrzej Duda, jeśli chodzi o styl wypowiedzi, wypadł najlepiej. Wielu krytyków zarzuca mu, że był zbyt grzeczny, na przykład – cytuję, że wyglądał „jak harcerzyk”. Nie zgadzam się z tym. Duda wniósł styl rozwiniętej demokracji, dobry styl zachodni. Jego wypowiedzi przypominały brytyjskie, francuskie albo amerykańskie debaty wyborcze.

 Był z kolei słabszy programowo. Zgadzam się z innym nurtem krytyki jego wypowiedzi, to znaczy, że chciał przekazać za dużo naraz. Nie streścił ani nie wybrał tego, co najważniejsze, po to, by to się rzeczywiście przebiło. Wreszcie rzecz, która jest dużo rzadziej dostrzegana, co źle świadczy o wszystkich komentatorach. Otóż Andrzej Duda prawie pominął sprawy, w których prezydent Rzeczypospolitej ma najwięcej odpowiedzialności, to znaczy sprawy zagraniczne i obronne.

Organizatorzy debaty i prowadzący Krzysztof Ziemiec podkreślali wagę tego tematu, umieszczając go w pierwszej części merytorycznej. Zarówno konstytucja i ustawy jej towarzyszące, jak i oczekiwania społeczne – jeszcze ważniejsze od konstytucji – są takie, że prezydent zajmuje się przede wszystkim sprawami bezpieczeństwa narodowego i stosunków z resztą świata. Tymczasem kandydat Prawa i Sprawiedliwości skłaniał się ciągle w stronę wieku emerytalnego czy kwoty wolnej od podatku. A tu przecież prezydent może przedstawiać jedynie inicjatywy ustawodawcze, które mogą być odrzucone przez Sejm z Senatem. Tak los spotkał bardzo liczne inicjatywy ustawodawcze poprzednich prezydentów, w tym obecnie urzędującego, mimo, że partia z której Bronisław Komorowski się wywodzi, rządzi przez całe pięć lat jego prezydentury.

Ze strony Andrzeja Dudy było to bardzo mało przekonujące. To z kolei, co byłoby bardziej przekonujące, a więc sprawy polityki zagranicznej i obronnej, znalazło się w głębokim cieniu. Myślę, że to niewykorzystana szansa i jeżeli Duda chce w II rundzie walczyć z Komorowskim jak równy z równym, to musi zmienić swoje priorytety.

Gdyby doszło do II tury, a następnie do debaty Andrzeja Dudy z Bronisławem Komorowskim, to kandydat PiS mógłby ją wygrać?

Szanse miałby wysokie, ponieważ obecny prezydent nie jest znany z dużych umiejętności debatowania. Z drugiej strony jak na razie także Duda nie okazał się w tej materii arcymistrzem, debata byłaby więc wielką niewiadomą, choć z przewagą oczekiwań – nie tylko moich, bo to szeroka opinia – na zwycięstwo kandydata PiS. Wcale nie musiałoby to jednak zagwarantować wygrania wyborów. Debaty mają ograniczony wpływ na wynik. Większość wyborców nigdy ich nie ogląda, nie słucha ani nie czyta z nich relacji. Wcześniej mówiłem, że stosunkowo wielu Polaków oglądało wczorajszą debatę telewizyjną, bo aż trzy miliony. Z tego jednak część nie zagłosuje, a duża część – prawdopodobnie bardzo wysoka większość – już od dawna wie, na kogo głosować, bo to ludzie bardziej uaktywnieni politycznie i mający wyrobione poglądy. Pozostałe z kolei miliony wyborców o tej debacie nie będą wiedzieć niczego i będą kierować się innymi kryteriami. Nawet gdyby debata tuż przed drugą rundą miała o wiele większą oglądalność, na przykład sześć milionów, to wciąż byłaby to mniejszość wszystkich wyborców, a tym bardziej mniejszość wyborców, którzy nie wiedzą jeszcze na kogo głosować.

A Komorowski do takiej debaty w ogóle przystąpi? Dziś rano dziękował Bogu, że nie zdecydował się na uczestnictwo we wczorajszym spotkaniu.

Zapowiadał wcześniej, że weźmie udział w debacie przed drugą rundą z jednym kontrkandydatem. Może odwrócić tę decyzję, ale póki co ta obietnica zobowiązuje. 

*Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, politolog, publicysta tygodnika "wSieci" i portalu "wPolityce.pl".