Pierwsze wrażenie jest takie, że w adhortacji Evangelii Gaudium mamy wybór – dla każdego coś miłego.

Nie sądzę, żeby papież pisał tę adhortację z myślą zadowolenia każdego. On jest w tym dokumencie sobą. Jeśli czytamy uważnie wszystkie jego wypowiedzi i jako papieża Franciszka, i te kiedy był kardynałem, arcybiskupem to rzeczywiście jego nauczanie ma kilka wątków przewodnich, ale jest dosyć szerokie. Zgadzam się z tymi, którzy mówią, że to jest taki tekst programowy. Trochę miejscami przypomina mi „Novo millenio inneunte”, który był listem na zakończenie roku jubileuszowego i testamentem Jana Pawła II na XXI wiek dla Kościoła.

Pamiętam, że Ksiądz niejednokrotnie się do tego listu odwoływał, jako do ważnego dokumentu.

Tak to jest jeden z moich ulubionych dokumentów pontyfikatu Jana Pawła II. Tu też mamy taki zarys programowy. Papież jest tu dłuższy w swoich wypowiedziach, a co za tym idzie bardziej precyzyjny i to jest bardzo dobre bo te jego krótkie wypowiedzi, często spontaniczne, były i są podatne na różnego rodzaju manipulacje. Z tym tekstem będzie trudniej, ponieważ nie można go czytać w opozycji do nauczania Kościoła, tak jak to się zdarzało z niektórymi innymi wypowiedziami papieża Franciszka. Zatem zarówno wierni jak i wszyscy ludzie dobrej woli otrzymali taki solidny punkt odniesienia jeśli chodzi o nauczanie obecnego pontyfikatu.

W Argentynie reakcja na adhortację jest żywiołowa – grupa feministyczna spaliła kukłę papieża Franciszka – powodem jest antyaborcyjny wydźwięk niektórych fragmentów tego tekstu.

Akurat ludzie z Argentynie lepiej znają papieża Franciszka, ponieważ znali go jako Jorge Bergoglio i wiedzą czego naucza. Paradoksalnie oni w tym swoim gniewie są bardziej bliscy prawdy niż nasi geje, czy zwolennicy aborcji, którzy próbują z Franciszka zrobić swojego sprzymierzeńca. Wolę tę ich postawę niż te zakłamaną, która prezentują te środowiska u nas w Europie.

To o czym Ksiądz mówi to klasyczna hipokryzja, która pod pozorem troski o dobro Kościoła nie życzy Kościołowi niczego dobrego.

Wspomniałem o tej zbieżności z "Novo Millenio Inneunte", ponieważ oba te teksty zaczynają się od wezwania do nawrócenia, czyli do spotkania z Jezusem żywym, spotkania, które nie jest możliwe bez mocy Ducha Świętego. Jan Paweł II zanim odniósł się do różnych programów, potrzeb ewangelizacyjnych i duszpasterskich wskazywał na różne oblicza Jezusa. Teraz papież Franciszek robi to samo. Widać, że ma dystans do różnego rodzaju programów, do różnego rodzaju stwierdzeń i wezwań. Sam pisze w tej adhortacji, że to wszystko pozostanie zawieszone na papierze jeśli duch Boży nie zadziała, jeśli człowiek nie otworzy się na działanie Ducha. To wezwanie do nawrócenia jest skierowane do wszystkich. Papież podkreśla, że nawracać się musi on, że nawracać się musi kuria rzymska i każdy wierny. Ważne jest to podkreślenie, wezwania wszystkich. Mam takie wrażenie, że dotychczasowe franciszkowe zachęty do nawrócenia były używane przeciwko komuś. Najczęściej przeciwko księżom. Często ktoś kto w ogóle nie pomyśli jak żyje, i czy w jego życiu nie należałoby czegoś zmienić bierze słowa papieża Franciszka by nimi obrzucać księży czy biskupów. Oczywiście – im ktoś ma większą odpowiedzialność, tym bardziej jest wezwany do nawrócenia, ale to nie zmienia faktu, że to wezwanie jest skierowane do wszystkich.

Idzie decentralizacja?

Papież podejmuje oczywiście temat decentralizacji, kolegialności, udziału świeckich, ale to też trzeba pamiętać, że będzie oznaczało większą odpowiedzialność. Nie może być tak, że osoby i grupy świeckie będą uważały, że decentralizacja i większy ich udział oznacza, że będą teraz mogli żyć jak będą chcieli. Każdy z nas, czy duchowny czy świecki – bez różnicy, jest wezwany do posłuszeństwa Chrystusowi, Kościołowi i do odpowiedzialności za ten Kościół, za jego nauczanie. I to też wyraźnie widać w tej adhortacji. Ta mentalność klerykalna, o której papież Franciszek mówi często, dotyczy zarówno duchownych jak i świeckich. Duchowni ją przejawiają, kiedy myślą, że to oni wszystko zrobią, a świeccy powinni tylko grzecznie uczestniczyć w tym co duchowni im zaproponują, ale też i świeccy nie raz mówią, że „oni, księża coś tam powinni zrobić”. Czasem świeccy przychodzą z jakimś pomysłem, ale kończy się na tym, że mówią – „no to niech ksiądz to zrobi”. Z takiej mentalności klerykalnej wszyscy musimy wychodzić.

Czasem jest jednak też tak, że świeccy chcą księży zastępować.

To jest inne ekstremum, które widać w Kościele niemieckim.

Nie obawia się ksiądz, że decentralizacja będzie oznaczała rozrost biurokracji w konferencjach episkopatów zamiast zwiększenia rzeczywistej odpowiedzialności poszczególnych biskupów?

Każda idea, nawet najlepsza, może się potem rozbić o szczegóły. Nie wydaje mi się, żeby papież proponował zmianę zdrowej eklezjologii, która opiera strukturę Kościoła o biskupów ordynariuszy. Oni są najważniejsi, oni odpowiadają za Kościół – odpowiadają przed papieżem i przed Bogiem. To się nie zmieni, ale proszę spojrzeć na Kościół w Polsce, można wskazać różne pola na których zabrakło jednak współpracy. To że mamy media katolickie – jest ich dosyć dużo, ale są rozdrobnione, to też jest przykład braku współpracy, kolegialności, to że zabrakło może wspólnych funduszy na formację księży. Znam ten temat od strony Gregoriany, gdzie trudno studiować bez jakiegoś specjalnego funduszu, bo to jednak kosztuje i na dotacjach z Zachodu nie będziemy się mogli opierać do końca świata. Można zatem wskazać, gdzie tej kolegialności w Kościele brak – każdy sobie rzepkę skrobie w swojej diecezji i to głównie się dzieje w sprawach gdzie chodziłoby o pieniądze. To jest pewien wyznacznik – dzieła kosztują, trzeba się dogadać, porozumieć. Tu są ewidentne zaniedbania trwające jeszcze od roku 1989. Nacisk na kolegialność nie musi umniejszać odpowiedzialności i roli biskupa lokalnego.

Czy dostrzega Ksiądz pewien paradoks związany z decentralizacją?

Owszem, papież mówi decentralizacja, wielu to podchwytuje, a jednocześnie wszystko jest robione na odwrót – nie wiemy jak się nazywa nasz proboszcz, nie wiemy jak się nazywają nasi biskupi. W telewizji widzimy Franciszka i wszystko odnosimy do Franciszka. Śmiałem się, że najbardziej centralistycznym księdzem w Polsce jest ksiądz Lemański, bo żadnej decyzji biskupa lokalnego nie przyjął tylko ze wszystkim leciał do centrali. To jest prawdziwy centralizm. To także media sprawiają, że ten papież staje się takim centrum wszystkiego i wszystkie nadzieje są na nim skoncentrowane. Już nas trochę bez własnej winy zablokował w Polsce Jan Paweł II – wszyscy na niego patrzyli i mówili Janem Pawłem II, nawet byli tacy biskupi,którzy ograniczali się do cytowania Jana Pawła II. Zatem nie chodzi o to, żeby wszyscy teraz mówili Franciszkiem – każdy niech będzie sobą i patrzy jakie otrzymał dary i niech je rozwija na większą chwałę Bożą. Zatem ta decentralizacja nie jest czymś prostym, bo w każdym z nas tkwi taka chęć do centralizacji – nawet ci którzy głośno wołają, żeby nie było watykanocentryzmu. Media lewicowe są teraz bardzo watykanocetryczne, ponieważ mówią: dobry i wspaniały Franciszek – źli biskupi i księża w Polsce. To też jest centralizacja. A przecież żadnej odnowy nie będzie bez ruszenia się Kościoła lokalnego. Papież nie zna Kościoła w Polsce i on nam nie powie co konkretnie powinniśmy robić.

W punkcie 16 tej adhortacji jest bardzo ważne zdanie, kiedy papież mówi, że nie byłoby dobrze gdyby to on miał zastępować episkopaty lokalne w rozpoznawaniu co jest im najbardziej potrzebne. To nie jest rola papieża. Papież coś pisze, daje Kościołowi swoje przemyślenia natomiast my mamy to przyjąć twórczo, rozwijać w kontekście lokalnym.

Czy to jest dokument do którego będziemy wracać?

Papież sam pisze, że on ma świadomość, że te dokumenty są bardzo szybko zapominane. Ale to zależy od nas przecież, a nie od papieża – jak na razie dość słabo to wygląda. Jest w Kościele taka urzędnicza mentalność – ogłosić sukces żeśmy wydali, podjęli. Tak jest w wielu instytucjach – jak jest problem to się trzeba spotkać, napisać dokument i można powiedzieć, że się skonfrontowaliśmy z problemem. Mam nadzieję, że tu będzie inaczej.

Czy papież nie wycofa się zbyt z naszego horyzontu? Kardynał Ratzinger napisał kiedyś, że w historii papiestwo było wsparciem dla wielu nowych ważnych inicjatyw, gdy nie znajdowały ona zrozumienia w Kościołach lokalnych. Jako przykład podawał liczne zgromadzenia zakonne. Papiestwo miało szczególna rolę we współpracy z Duchem Świętym.

Absolutnie nie ma takiej obawy. Bardziej bym się obawiał, że pomimo tych wszystkich deklaracji o decentralizacji nic się nie zmieni i tylko będziemy patrzeć na Franciszka. Nie przewiduje wybuchu samowoli Kościołów lokalnych i zniknięcia papieża. Papież jest mocną figurą i nią pozostanie. Chodzi o to by obudzić przysypiające Kościoły lokalne. 

Rozmawiał Tomasz Rowiński