Eryk Łażewski, Fronda.pl: 19 października tego roku obchodziliśmy kolejną, już trzydziestą piątą, rocznicę śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki.

Ks. Stanisław Małkowski: To nie jest rocznica śmierci. To jest rocznica porwania księdza Jerzego. Śmierć nastąpiła sześć dni później: dwudziestego piątego października.

Taką datę zamordowania księdza Popiełuszki podają media.

Wielu ludzi w to wierzy, a jest to wersja nieprawdziwa, że został porwany i od razu zamordowany przez tą pierwsza ekipę, w ciągu godziny. Natomiast ta pierwsza ekipa przekazała księdza Jerzego drugiej ekipie. Była ona złożona z Polaków, ale podobno jacyś Rosjanie też tam byli. Do niektórych jej członków dotarł prokurator Andrzej Witkowski i z nimi rozmawiał, ale [wtedy] został natychmiast odsunięty od śledztwa przez jakieś czynniki państwowe. I sprawa utknęła: ani władze kościelne, ani państwowe nie są zainteresowane wyjaśnieniem ostatniej, męczeńskiej drogi księdza Jerzego, która trwała znacznie dłużej, [niż się powszechnie sądzi]. Zresztą ślady na ciele księdza Jerzego – znęcania się nad nim, kaleczenia go, wskazują na niemożliwość tego, aby był męczony tylko przez godzinę.

Większość księży jednak, obecnie ulega oweej opinii sterowanej z góry. Mam wrażenie, że obie władze pogodziły się co do tego, że trzeba sprawę ukryć, nie drążyć, nie wyjaśniać. Nie pociągać do odpowiedzialności faktycznych sprawców zamordowania księdza Jerzego.

Do sprawy tej wrócimy w dalszej części wywiadu. A teraz chciałbym zadać następujące pytanie: jakim człowiekiem był ksiądz Jerzy w kontaktach osobistych? Ksiądz go przecież znał.

Był przede wszystkim człowiekiem niezwykle przyjaznym i łagodnym. A zarazem umiał być stanowczy w sprawach zasadniczych. Ale też często swoją stanowczość wyrażał z pewnym umiarem. Bo gdy porównywano wtedy, w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych, ton kazań księdza Jerzego, i na przykład moich kazań, to moje kazania uznano za ostrzejsze od wypowiedzi księdza Jerzego.

Był ksiądz na pierwszym miejscu wśród księży do wyeliminowania.

A, to inna sprawa! Tak! Ale potem zmieniono kolejność. Dzięki temu żyję.

A czy można wskazać na jakieś wady księdza Jerzego?

Nie! Jakichś wad, które by rzutowały na jego kapłańską posługę, ja nie zauważyłem. No, pewną wadą księdza Jerzego – jeśli można tak powiedzieć – była jego chorowitość i idąca za nią słabość. Spowodowana głównie przez chorobę krwi, którą lekarka, opiekująca się księdzem Jerzym, nazywała „chorobą Addisona – Biermera”.

A jaki stosunek miał ksiądz Jerzy do swoich wrogów: generała Jaruzelskiego, Jerzego Urbana, w ogóle komunistów?

Urban to jakby osobna kategoria, bo on z tym swoim zakłamaniem, z tą swoją nienawiścią zupełnie otwarcie, bezczelnie ujawniał się. Chyba nawet w którymś kazaniu, ale nie podczas mszy za Ojczyznę, tylko przy innej okazji, ksiądz Jerzy publicznie dał wyraz swojej postawie wobec tego tonu nienawiści i zakłamania, które „Jan Rem”, czyli Urban, wyrażał w wystąpieniach publicznych. Bo dodam, że ksiądz Popiełuszko wymienił go chyba nie po nazwisku „Urban”, ale z użyciem pseudonimu dziennikarskiego „Jan Rem”

To jaki był ten stosunek blogosławionego do Urbana?

Bardziej do treści, do postawy Urbana, niż do niego jako osoby. Z różnych wypowiedzi księdza Jerzego wynika, że on bardzo odróżniał postawę człowieka, jego wypowiedzi, od osoby, która - póki żyje – póty ma pewną szansę (może niewielką) opamiętania się i nawrócenia.

A więc – jak rozumiem – do komunistów jako do osób, nasz błogosławiony odnosił się po prostu z chrześcijańskim szacunkiem?

Ksiądz Jerzy był wolny od nienawiści do ludzi jako osób. Także do tych, którzy wyrażali wrogość wobec Polski, Kościoła i jego osobiście.

Wspomniał tutaj ksiądz o wrogości, której skutkiem stała się śmierć księdza Jerzego. Czy ta śmierć była wtedy jakimś ciosem dla opozycji solidarnościowej?

Ta śmierć była przede wszystkim konsekwencją postawy księdza Jerzego. I on się liczył z możliwością, że zostanie zabity. Mimo tej świadomości, nie zaniechał swojej posługi: słowa i świadectwa nieprawościom, które się wtedy w Polsce działy.

Chodzi mi o oto, czy komuniści osiągnęli jakieś swoje cele, zabijając księdza Jerzego. Czy wręcz przeciwnie: wzmogli opór przeciw sobie?

Faktycznie wzmogli opór, ale być może ich celem było zastraszenie ludzi, którzy ośmieliliby się księdza Jerzego naśladować. Wskazanie, że ich też może taki los spotkać.

Czy ten cel udało im się osiągnąć?

Sądzę, że nie. Chociaż z czasem ton wypowiedzi księży bardzo złagodniał. Co innego lata osiemdziesiąte – zwłaszcza pierwsza połowa, a co innego: to, co się dzieje dzisiaj.

I właśnie: czy Polska z żywym księdzem Jerzym byłaby inna, lepsza?

Trudno powiedzieć. Ze swoją postawą, jest mało prawdopodobne, aby ksiądz Jerzy przeżył kolejne napaści, prześladowania. A tej postawy nie chciał się wyrzec.

Był świadom tego, że może dojść do złożenia przez niego ofiary z życia.

A gdyby go nie zabito?

Gdyby go nie zabito, to ponieważ był człowiekiem bardzo schorowanym, to prawdopodobnie nie żyłby długo. Umarłby wskutek rozwijających się chorób.

A teraz chciałbym nawiązać do następującej wypowiedzi księdza: „Gdyby ksiądz Jerzy żył, to może byłby teraz ze mną na Wólce Węglowej”.

No tak (śmiech), to swoją drogą. Nie trzeba było na to wiele czasu. Kiedy ksiądz Jerzy wracał do Warszawy z bydgoskiej parafii Świętych Braci Polskich Męczenników obejmującej osiedle Wyżyny, to liczył się z możliwością, że gdy dojedzie do Warszawy, to będzie od razu, albo bardzo prędko, pozbawiony możliwości głoszenia kazań, i być może nawet relegowany z parafii św. Stanisława Kostki.

A czy to oznacza, że i wtedy, i teraz, ksiądz Jerzy, gdyby przeżył, byłby w polskim Kościele zmarginalizowany?

Tak sądzę!

A dlaczego? Czy ze względu na swoją postawę oporu?

Tak, ze względu na taką jasność, jednoznaczność swoich wypowiedzi. W sytuacji, gdy władze kościelne zmierzały do pewnego kompromisu z władzami państwowymi, a być może i odwrotnie. Ksiądz Jerzy przeszkadzał, gdy chodzi o taką linię ugodową.

A czy ksiądz Jerzy mógłby również przeszkadzać w porozumieniu władz Solidarności z komunistami?

Zależy jakich władz Solidarności. Solidarność była zróżnicowana.

Chodzi mi o Lecha Wałęsę i innych tego typu.

A nie! Pewnie prędzej czy później, poznałby się na nim. Chociaż, wczoraj znalazłem takie zdjęcie wśród swoich różnych zdjęć z pierwszej połowy lat osiemdziesiątych, czy końca siedemdziesiątych, na którym ksiądz Jerzy odnosi się bardzo przyjaźnie się do Wałęsy, i z wzajemnością. Zanim więc on się na kimś poznał, to musiało troszeczkę czasu upłynąć. A on był człowiekiem bardzo ufnym, bardzo przyjaznym. I dlatego była łatwa możliwość agentury w otoczeniu księdza Jerzego. A on ich [agentów] albo nie rozpoznawał, albo uznał, że i tak go będą śledzili, i tak będą starali mu się jakoś dokuczyć, a więc co to za różnica, czy są bardzo blisko, czy troszkę dalej.

Warto tu przypomnieć, że wśród jego znajomych byli liczni aktorzy, artyści, którzy przeszli później na pozycje Unii Wolności, czy liberałów.

Niestety tak. To się każdemu może zdarzyć. Tak, jak zdarzają się nawrócenia w naszą, dobrą stronę; tak i zdarzają się takie „odloty”.

Czy ksiądz Jerzy zdołałby powstrzymać swoich znajomych przed „odlotami”?

Przypuszczam, że tak. Ale delikatnie, czyli raczej w prywatnych rozmowach, a nie przez jakieś oświadczenia publiczne.

Wracając więc do mojego wcześniejszego pytania: czy nie można się jednak spodziewać, że gdyby ksiądz Jerzy żył, Polska byłaby przynajmniej trochę lepsza. Może – na przykład - nie byłoby tylu przejść na złą stronę?

Nie! Bo postaw podobnych do postawy księdza Jerzego było w Kościele więcej. Zarówno jeżeli chodzi o świeckich, jak i o księży. Była to postać w pewnym sensie wyjątkowa, ale ta postawa była nie tylko jemu właściwa.

I tak na koniec, chciałbym wrócić do tego, co mówił ksiądz na początku: mamy dwie wersje porwania i śmierci księdza Jerzego…

Pierwsza jest teraz szerzona publicznie. Także w dzisiejszym, to znaczy sobotnio-niedzielnym, „Naszym Dzienniku”, w artykule o księdzu Jerzym ta wersja jest powtarzana. A więc przypuszczam, że wierzy w nią większość księży, czy w ogóle osób pobożnych, choćby takich, które czytają „Nasz Dziennik”. Jeżeli redakcja ośmieliła się puścić do druku artykuł zawierający kłamstwa na temat śmierci księdza Jerzego, to znaczy, że liczy się z dosyć powszechną opinią w Kościele - świeckich i księży, że tak się stało, jak się [szeroko] pisze i mówi.

Dlaczego ksiądz uważa, że ta nieoficjalna wersja jest prawdziwsza, niż ta szerzona publicznie?

Nie prawdziwsza, lecz prawdziwa! Prawda nie jest tutaj stopniowana, tylko albo jest, albo jej nie ma.

To powiedzmy inaczej: dlaczego czynnikom oficjalnym zależy na tym, aby nie stała się ona wersją powszechnie uznawaną?

Wtedy byłaby oczywista zgoda władz. Oczywiście: ta zgoda była! Ale można powiedzieć, że „Piotrowski uniósł się”, że była pewna samowola ze strony porywaczy. No, nieprawda! Działali na rozkaz. Poza tym, nie oni zabili księdza Jerzego. Nie oni go przez kilka dni torturowali. Robiła to druga ekipa. Ujawnienie tej okoliczności, bardzo by obciążało ówczesne państwowe władze, które – skazując tych z pierwszej ekipy porywaczy na dwukrotnie zresztą łagodzone wyroki– ujawniły pewien dystans wobec nich. Oczywiście uspokajali ich, że oni przecież niedługo wyjdą, gdyż wyroki będą zmniejszone.

Było więc takie porozumienie: rzucić ludziom sprawców porwania księdza Jerzego, ale nie zamordowania. Jakby rzucić dla satysfakcji: niech się [Polacy] cieszą, że władze są jednak sprawiedliwe, że są kary dla winnych, ale ci naprawdę winni pozostali bezkarni. Gdy bowiem - jak już wspomniałem - prokurator Andrzej Witkowski dotarł do prawdy, i z kilkoma z nich rozmawiał, oraz gotów był sformułować pewien akt oskarżenia, to wtedy natychmiast został od sprawy odsunięty.

W takim razie, dlaczego do tej pory zależy komuś, aby ówczesne władze „wybielać”, uniewinniać?

Z tych faktycznych sprawców męczeńskiej śmierci księdza Jerzego niektórzy pewnie jeszcze żyją. Następnie: wznowienie sprawy jest w ogóle jakąś kompromitacją dla tych, którzy jej przez tyle lat nie ośmielali się ruszyć, ani nie chcieli wznowić. Jest to pewna kompromitacja: nie tylko dla strony państwowej, ale również w pewnej mierze dla kościelnej, gdzie pewną rolę odgrywali, i odgrywają zresztą dalej, ludzie uzależnieni agenturalnie, szantażowani nawet.

To wszystko sięga zatem zbyt głęboko?

Tak, sięga zbyt głęboko, i zbyt dotyka różnych ludzi, którzy oczywiście prędzej, czy później staną przed Bogiem na sądzie. Jednak na razie ludzie ci, chcą uniknąć nie tylko jakichś konkretnych sankcji czy wyroków, ale nawet odpowiedzialności wobec opinii publicznej. Chcą zachować dobrą opinię.

No i ostatnie pytanie, czy ksiądz uczestniczy w oficjalnych obchodach rocznicy… właśnie czego? porwania, śmierci księdza Jerzego? Trudno powiedzieć!

O śmierci są nieustanne wzmianki. Bo większość księży uważa, że tak było, jak się [powszechnie] mówi. A więc, jeżeli jadę 19 października do kościoła św. Stanisława Kostki, to czy w kazaniu, czy przez głównego celebransa – pewnie proboszcza, będzie powiedziane, że obchodzimy rocznicę męczeńskiej śmierci księdza Jerzego Popiełuszki, co jest nieprawdą. Prawda, że ksiądz Jerzy został zabity później, nie przez tych, którzy dostali wyroki, jest do odnalezienia i argumenty na to też. Argumentami są choćby książka Wójcika i Sumlińskiego „Kto naprawdę go zabił”, czy postawa prokuratora Andrzeja Witkowskiego. On jest troszeczkę związany tajemnicą, więc nie może mówić wszystkiego. Ale to, czemu daje świadectwo, zaprzecza oficjalnej i powszechnie uznanej wersji. Więc kto szuka prawdy, ten ją znajdzie. „Szukajcie, a znajdziecie”.

Miejmy nadzieję, że ta prawda „dobije się” do opinii publicznej!

No, być może. Ale, żeby tak się stało, musiałyby w Polsce nastąpić jakieś przemiany!