Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Jak Pana zdaniem można ocenić wizytę Angeli Merkel  w Polsce: z jednej strony 'budowanie mostów" - spotkania z rządzącymi politykami, z drugiej strony 'tajne' spotkanie na niemieckim terenie z opozycją, ale nie z całą. Co sądzić o takim postępowaniu pani Kanclerz?

Leszek Żebrowski, historyk, publicysta: W sferze dyplomatycznej musimy odróżniać dwie rzeczy: obowiązkowe frazesy - o przyjaźni, nadziei, budowaniu itp., które są standardem zachowań w dzisiejszym świecie (to ceremonialne obrzędy, tak jak rytualne ściskanie sobie rąk do fotografii, czasem "przytulania się" przed kamerą), od faktycznych efektów takich wizyt. "Po owocach ich poznacie". Ważniejsze zatem od rytuału są konkrety, płynące z takiej wizyty. Co uzgodniono, co załatwiono, jakie tematy uznano za ważne, nawet drażliwie i co dalej, na bliższą i dalszą przyszłość.

Spraw do załatwienia w relacjach polsko-niemieckich jest wiele. Płaszczyzna gospodarcza, sfera wspólna, dotycząca funkcjonowania UE, ale także polityka historyczna. Kampania w mediach niemieckich pod ogólnym hasłem "polskie obozy koncentracyjne" mnie jest przypadkiem i to nie jest przypadkowy wypadek przy pracy.

Mamy też problem z ogromną mniejszością polską w Niemczech (przecież to nie jest kilkanaście, czy kilkadziesiąt tys. ludzi). Status mniejszości mają Żydzi, Cyganie - Polacy zaś nie. Jeśli po stronie niemieckiej jest dobra wola, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby mniejszości: niemiecka w Polsce a polska w Niemczech miały podobny status.

Spotkania głów państw, czy szefów rządów z opozycją podczas oficjalnych wizyt są czymś całkowicie normalnym i naturalnym. Opozycja za jakiś czas może być władzą i należy utrzymywać z nią dobre, kurtuazyjne przynajmniej kontakty. Ale wzywanie przywódców części opozycji w Polsce na rozmowy, czy też "wysłuchanie" w ambasadzie niemieckiej uwłacza nie tyle aktualnej władzy, co przede wszystkim opozycji. To wygląda na relacje między sługami a ich panem. Nie dowiemy się, o czym tam rozmawiano, ale poziom relacji jest oczywisty. Opozycja sama rezygnuje ze statusu suwerennego podmiotu. Dla wyborców owej opozycji to jest czytelny sygnał na przyszłość...

Czy z wizyty wynikną Pana zdaniem jakieś konkrety, czy też nadal będą funkcjonowały pojęcia  ,,polskie'' obozy, ,,polscy mordercy Żydów'' a niemiecka prasa w Polsce nadal będzie zionęła jadem wobec rządu?

Musimy pamiętać, że kanclerz Niemiec jest osobą niezwykle wpływową, współdecydującą o losach nie tylko tej części Europy, ale również świata. Mimo to, ona nie może załatwić wszystkiego. Za nią jest zaplecze rządowe i partyjne, duża część niemieckich elit i mediów. Jeśli chciałaby wykonać bardzo radykalny zwrot w dotychczasowej polityce historycznej, to byłoby postawienie się własnym wyborcom. Dlatego na jakieś przełomowe działania w tym zakresie nie mamy co liczyć. Pamiętajmy jednak, że kropla drąży skałę. Jeśli będzie stała, systematyczna reakcja na kampanię dyfamacyjną w Niemczech (i oczywiście nie tylko tam), efekty będą i zresztą już je widać.

Problemem bardzo dotkliwym jest niemiecka własność prasy (i mediów w ogóle) w obecnej Polsce. W ten sposób władze niemieckie mogą wpływać na kształtowanie opinii publicznej w Polsce, formalnie nie biorąc w tym udziału. To jest dla Polski problem - powinno się zdecydowanie odzyskiwać te media, lub też tworzyć nowe, na tyle silne, żeby osłabić ich skuteczność. Inaczej mamy do czynienia z propagandowym ostrzem, bardzo nam nieprzyjaznym, działającym formalnie z pozycji... wewnątrz polskiej. A wiadomo, że właściciel mediów ma głos decydujący w ogólnych kierunkach informacyjnych i propagandowych. I że jest nastawiony na działalność długofalową, może się taktycznie z pewnych pozycji wycofywać, co my odbierzemy jako naszą skuteczność, ale znajdzie on sobie nowe pole do popisu w innych dziedzinach.

Warto zauważyć, jak to idzie: zamiana Niemców na mitycznych "faszystów", "nazistów" (kto podczas wojny i okupacji posługiwał się takimi nazwami?), gdzie Niemcy stają się ofiarą, w dodatku... pierwszą. Zamiana obozów niemieckich na "polskie" i pokraczna przy tym argumentacja: przecież owe obozy były w Polsce, więc co złego w ich nazwie? Udział "polskich" instytucji i ich personelu w zagładzie Żydów (ostatnio - polscy kolejarze, obsługujący transporty kolejowe, a przecież to były Deutsche Reichsbahn, czyli niemieckie koleje państwowe...   

Czy tak wpływowy polityk jak Angela Merkel może ostudzić zapędy Parlamentu Europejskiego i Komisji Weneckiej w zakresie ciągłego cenzurowania demokracji w Polsce, czy też nic się w tym zakresie nie zmieni?

Nie ma co liczyć, że postawa Angeli Merkel w tej sprawie zmieni się w sposób radykalny i osiągniemy poziom normalności wzajemnych stosunków. Dla Niemiec i Angeli Merkel osobiście, UE jest dogodnym narzędziem kształtowania polityki wobec Polski. W razie czego - to nie my (to nie tylko my), to Europa mówi jednym głosem. A tak naprawdę układ sił wewnątrz UE jest taki, że głos Niemiec przeważa i decyduje praktycznie w każdym zakresie.

Rolą obecnych władz w Polsce jest pilnowanie przede wszystkim polskich żywotnych interesów. Jeśli opozycja (zwana na wyrost "totalną", choć jak dotychczas jest bardziej niesamodzielną opozycyjką) szuka poparcia poza Polską, to przypomina nam to sytuację od mniej więcej Sejmu Niemego (1717) - zgodę z ich strony, aby o naszych sprawach decydowały siły zewnętrzne. W zamian za to oczekują sowitych ochłapów. Wiemy, jakie skutki przyniosła Polsce w minionych dwóch wiekach zgoda na uzależnianie nas od zewnętrznych mocodawców.

Suwerenność i niezależność to nie są wartości dane raz na zawsze. Trzeba ich stale strzec i umacniać je. Niemcy są i będą jednym z najważniejszych naszych partnerów politycznych i gospodarczych. Na tym trzeba się skupić, powiększając stale siłę własnego państwa. Z silnym i rosnącym w siłę partnerem inne państwa, w tym Niemcy, będą się liczyć. Polityka części opozycji  - m.in. tej, która w 2015 r. utraciła władzę drogą demokratycznych wyborów (oraz Nowoczesnej) - jest funkcją oczekiwań niemieckich. A to jest dla nas groźne.

Dziękuję za rozmowę