Portal Fronda.pl: Kto podsłuchiwał czołowych polskich polityków?

Dariusz Loranty: Tego nie wiem, ale z całą pewnością umiałbym stworzyć kilka hipotez (czyli wersji kryminalistycznych) na temat sprawców nielegalnego podsłuchu. Nie mam jednak wątpliwości co do tego, że jest w Polsce grupa ludzi, którzy wiedzą na pewno (albo z dużym prawdopodobieństwem przypuszczają), kto nagrywał polityków.

Kto więc potrafi podać sensowną hipotezę i jaką zakłada Pan ?

Nie wątpię w to, że powołane grupy, zarówno w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i w policji, z całą pewnością są ludźmi o podobnych lub wyższych umiejętnościach, niż ja. Z pewnością potrafią napisać parę hipotez, kto nagrywał. Według mnie, działając na bazie typowej logiki kryminalistycznej, najbardziej prawdopodobną wersją jest taka, że podsłuch zorganizowały służby specjalne.

Polskie służby specjalne czy obce?

Polskie wykluczam z powodów etycznych i braku możliwości ukrycia tak dużej operacji przed politycznymi zwierzchnikami. Tylko obce, jednak ciężko na to pytanie odpowiedzieć, zachowując pełnię poprawności dyplomatycznej, obowiązującą wszystkie polskie media. Ale skoro dopiero po katastrofie smoleńskiej dowiedzieliśmy się, że wszyscy ważni politycy z większości państw są podsłuchiwani, to nie mam wątpliwości, że całość tej operacji mogły przeprowadzić służby naszych sojuszników, państw z którym jesteśmy w politycznej bardzo dobrej (lub pozornie bardzo dobrej) komitywie. Najmniej prawdopodobny wydaje się układ "obcy plus nasi" - świadczyłby o tym, że Polska naprawdę nie istnieje... 

Co za tym przemawia?

Następujące przesłanki. Zorganizowanie tak złożonej operacji kryminalnej wymaga zaangażowania ludzie z wielu struktur państwowych. To znaczy, że przy każdym nagrywanym figurancie musi być "nasz" człowiek. Trzeba ponadto mieć ludzi w tych lokalach, gdzie nagrywano polityków. Jeżeli nie ma "tych ludzi" w lokalu to "nasz człowiek" musi być odpowiednio wcześniej w lokalu i przygotować technicznie obiekt. Pod jakimś powodem być przy tym konkretnym stoliku (suty napiwek zazwyczaj rozwiązuje problem pełnego dostępu do tej części lokalu). Na razie ujawnione zostały rozmowy z dwóch restauracji, ale nie wątpię, że pojawią się nagrania z jeszcze innych miejsc. Ponadto dochodzą kolejni "nasi ludzie" – zespół techników, który zainstaluje odpowiednie urządzenia. Mikrofon dość łatwo jest zamontować w każdym pomieszczeniu, większym problemem jest instalacja urządzenia rejestrującego. Jeszcze trudniejsze jest zamontowanie wystarczającego źródła energii, a proszę pamiętać, że te nagrania trwają kilka godzin. Jeszcze raz powtórzę - największym problemem technicznym jest posiadanie stałego źródła zasilania. Chyba, że hipoteza z kelnerami, którzy serwując kolejną ośmiornicę, co pewien czas zmieniają baterie jest prawdziwa (śmiech). Oczywiście da się ograniczyć liczbę "naszych ludzi" w miejscu prowadzenia nagrania, ale wtedy gdy jest prowadzona totalna inwigilacja figuranta i wiemy prawie wszystko o jego przemieszczaniu.

Kolejna przesłanka - korumpowanie licznych pracowników elitarnych restauracji to specjalistyczna  robota, zbyt duże ryzyko, że ktoś pójdzie z tym do ABW. Wystarczy ujawnienie procederu w jednym punkcie, a uwrażliwienie ochrony polityków byłoby znaczne i cały plan spaliłby na panewce. Trzeba więc mieć swoich ludzi lub pewne podejście do nich, a to wymaga wieloletniej systematyki. 

Rośnie więc grupa ludzi, którzy mogli być zaangażowani w nagrywanie polityków...

Owszem, mamy już całkiem dużą liczbę osób, pracujących wokół figurantów, które mogły w każdej chwili umieścić urządzenia nagrywające w lokalach, w których politycy umawiali się na spotkania.

Funkcjonariusze służb o tym nie wiedzą?

Wręcz przeciwnie, ta hipoteza jest jedną z najważniejszych, wiedzą o tym funkcjonariusze i prokuratury. Tylko zgodnie z zasadami, mówią to, co jest korzystniejsze dla sprawy. Wydaje mi się, że prowadzone są "wycieki" kontrolowane. Zdarzenie zakwalifikowane jako nielegalne podsłuchiwanie zagrożone karą do 2 lat, robota nadająca się na komisariat została zlecona instytucji zajmującej się kontrwywiadem. Czasami nie można powiedzieć za wiele i ja to rozumiem.

Będę drążyć dalej - pańska wersja jest bowiem odosobniona, żaden z niezależnych ekspertów nie mówi nic podobnego.

Właśnie, bardzo, ale to bardzo mnie to dziwi. Ja nie wskazuje kto, którego kraju służby. Natomiast podaję przesłanki, które powinien znać każdy, kto zetknął się w pracy operacyjnej z taktyką prowadzenia podsłuchu wobec figuranta, czyli osoby będącej w zainteresowaniu operacyjnym. Zawsze jest to duże przedsięwzięcie, operacja wymagająca zaangażowania funkcjonariuszy, sprzętu oraz sytemu kierowania i podejmowania decyzji. Czasami trzeba odstąpić, gdy figurant prowadzi rozmowę w restauracji nie do końca przygotowanej do operacji, ktoś podejmuje takie decyzje. Drobny szczegół techniczny - w jednej rozmowie po dźwiękach wnioskuję, że mikrofon jest umieszczony nisko, na wysokości talerzy. W innej rozmowie mikrofon jest wyżej.

Mówimy do tej pory o kwestiach technicznych. Jakie jeszcze przesłanki bierze Pan pod uwagę?

Ważny jest cel i systematyka nagrywania. Przypominam, że ujawnione teraz rozmowy nagrano wiele miesięcy temu. Ktoś zbierał je w jakimś konkretnym celu i w wybranym momencie, z jakiegoś powodu je upublicznił.

Do tej pory pojawiło się co najmniej kilka hipotez na temat tego, kto mógł nagrywać polityków. Których w ogóle nie bierze Pan pod uwagę?

Z całą pewnością należy pominąć hipotezy "Gazety Wyborczej", że nagrywać mogli byli zdesperowani oficerowie plus kelnerzy. To tak śmieszne, że szkoda się nad tym dłużej zastanawiać. Kolejna hipoteza, że robiła to prasa lub na jej zlecenie, jest bardziej niż wątpliwe. Powiem tylko, że z tego, co wiem, możliwości finansowe gazety w niczym nie rekompensują choćby cząstki kosztów poniesionych przy nagraniu. Pieniądze, które może zapłacić redakcja za tego typu nagrania nie pokryłyby nawet cząstki kosztów takiej operacji. Z zupełnie inną sytuacją mamy do czynienia, kiedy tabloid nagrywa jakąś gwiazdkę, taśma trwa kilkanaście minut, koszty nagrywania są niewielkie, afera dotyczy sfery obyczajowej a zainteresowanie czytelników jest znaczące. Tu mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Koszty działania są ogromne i nie ma w Polce tak potężnego medium, które byłoby zainteresowane zleceniem takich podsłuchów i miałoby takie możliwości finansowego oraz techniczne.

Może warto pójść tropem tych, którym ujawnienie nagrań mogło przynieść korzyści. Kto mógł na tym zyskać?

Budując wersję kryminalistyczną, kto mógł nagrywać, najpierw tworzy się modus operandi, czyli hipotezę przebiegu, dokonania przestępstwa. Oczywiście, później pojawia się pytanie, kto na tym zyskał, ale ja nie zajmuję się polityką, więc nie będę wypowiadał się w tej kwestii. Powiem jedynie, że niewątpliwie jest to jeden z najważniejszych parametrów przy budowaniu wersji kryminalistycznej. Setnie rozbawiła mnie wersja, że nagrywać mieli Rosjanie, którzy chcieli doprowadzić do destabilizacji sytuacji w Polsce i zmiany rządu, bo Donald Tusk jest rzekomo antyrosyjski. Pamięć publiczna jest bardzo krótka i niezwykle wybiórcza, dlatego proszę sobie przypomnieć, jak do niedawna zachowywał się premier Tusk, co mówił o Putinie. Zmiana stosunku ekipy rządzącej do Rosji jest idealnie zgrana ze zmianą oficjalnego stanowiska rządu niemieckiego. Putin nie wykazywał wcześniej żadnej antyrosyjskości, wręcz przeciwnie. Część mediów, która obecnie wspiera rząd, określała przecież Putina jako męża stanu. Osobiście, nie mam nic do Putina, z punktu widzenia interesu rosyjskiego jest przecież bardzo dobrym politykiem.

Jest jeszcze jakaś hipoteza, którą należy wykluczyć?

Podobnie rozbawiła mnie wersja, w ramach której za nagraniami mieli stać ludzie z PiS. Gdyby pójść tym tropem dalej, to posiadanie przez jakiegokolwiek oficera BOR, policjanta czy żołnierza numerów telefonów do określonych dziennikarzy, na przykład do redakcji portalu Fronda.pl, będzie powodował paniczny strach. Nie jest żadnym problemem technicznym sprawdzenie, który z funkcjonariuszy posiada numer telefonu do redakcji Frondy. To oznaczałoby jednak bardzo intensywną inwigilację własnych funkcjonariuszy.

Właściciel "Wprost" Michał M. Lisiecki ujawnił, że źródłem nagrań był jakiś biznesmen. Co Pan o tym sądzi?

Gdyby miał to zrobić biznesmen, to musiałby posiadać jakąś prywatną służbę specjalną. Najlepiej zorganizowaną służbę specjalną w historii Polski, o ile mnie pamięć nie myli, miał śp. Aleksander Gudzowaty, który raczył nagrywać polityków SLD. Jego nagrania opierały się jednak na rozmowach prowadzonych w jednym, maksymalnie dwóch pomieszczeniach, jednak cały czas w jednej części Warszawy. Tu mamy bardziej złożoną sytuację. Z całą pewnością właściciel "Wprost" celowo wypuścił taką informację dla zmylenia, zagmatwania sprawy i podniesienia ciekawości czytelników. Myślę, że nigdy nie odważyłby się powiedzieć o możliwych wersjach wydarzenia, które badają specjalne grupy. Choć nie wątpię, że przedstawiona przeze mnie hipoteza także jest brana pod uwagę.

Jak Pan ocenia środowe wejście ABW, policji i prokuratora do redakcji "Wprost"?

Tu mam dylemat. Czy chodziło o celowe wywołanie chaosu informacyjnego, co z kolei miało na celu odwrócenie uwagi opinii publicznej i skupienie jej na kwestii tego, czy wolno wchodzić do redakcji, przeprowadzać rewizje, odbierać rzeczy dziennikarzy, etc. Wyglądało to na zorganizowane działanie służb państwowych, które miały na celu odwrócenie uwagi od dyskusji na temat ingerencji władzy w tzw. niezależność dziennikarską. Czy był to przykład chaosu tego państwa i wypełnienie niesłynnej deklaracji ministra Bartłomieja Sienkiewicza ("ch**, d*** i kamieni kupa"). Wydano polecenie przejęcia materiałów rzeczowych w postaci nagrań, z jakichś powodów nie wypełniono tego zadania podczas pierwszej wizyty z prokuratorem. Prokurator dostał reprymendę, więc ponowił wejście do redakcji "Wprost". Pewnie zakładano, że skoro zbliża się długi weekend, to dziennikarze wyjadą z Warszawy i w środę wieczorem nikogo nie będzie obchodziło to, co dzieje się w redakcji. To niewątpliwie świadczy o braku rozpoznania środowiska dziennikarskiego. Efekt był taki, że w siedzibie "Wprost" znalazł się tłum ludzi, a przekaz tych wydarzeń nadała nawet prorządowa telewizja. Zobaczyliśmy przykład chaosu i złej taktyki działań służb.

Co zrobiono źle?

Uczono mnie, że w dużych obiektach, w których przeprowadza się podobne czynności procesowe, pierwszą rzeczą jest uniemożliwienie wejścia dodatkowych, postronnych osób. Tu tego zabrakło. Trzeba zadbać także o zabezpieczenie wykonywanych czynności. Tu był kompletny chaos. To chyba świadczy o bezwładzie i kiepskiej organizacji tych instytucji, na tle których tak fantastycznie wypada policja, która tam się zjawia i próbuje zabezpieczyć porządek.

Akcja w redakcji "Wprost" służyła odwróceniu uwagi od meritum sprawy, czyli treści nagrań?

Patrząc przez pryzmat doświadczenia, w każdym znanym mi przypadku, w którym policja zabezpieczała nośniki, celem zawsze było uniemożliwienie władania daną rzeczą przez osobę którą ją posiadał. Jestem w 100 proc. pewien, że akcja we "Wprost" miała uniemożliwić dalszą procedurę ujawniania informacji, chyba inne efekty udało się osiągnąć tylko przy okazji.

Rozmawiała Marta Brzezińska-Waleszczyk