Z prof. RYSZRDEM LEGUTKO o Europie, demokracji i... Platonie rozmawiają Leszek i Adam Sosnowscy:

Nagle można zauważyć znaczny przyrost aktywności wielu europosłów – niewątpliwa oznaka, że zbliża się czas wyborów do Parlamentu Europejskiego. Nawet częściej widać ich w Brukseli i w Strasburgu, a przecież wystąpienia tam są ich obowiązkiem przez całą kadencję, a nie dopiero pod jej koniec…

Obowiązkiem to może nie, gdyż tych posłów jest przecież strasznie dużo. Obecnie 766, a po majowych wyborach ich liczba będzie wynosiła 751, a więc niewielu mniej. Nie ma więc nawet fizycznej możliwości częstych wystąpień, wręcz przeciwnie, do tego jest kolejka, a nawet przepychanka, zwłaszcza kiedy dochodzi do sesji plenarnej. Ale jak to zwykle we współczesnych parlamentach jest, także tych narodowych, sala obrad zazwyczaj świeci pustkami i zapełnia się tylko w przypadku szczególnie ważnych wydarzeń. Także na głosowaniach obecni są wszyscy – brak obecności oznacza bowiem obcięcie diety o połowę. W tej kwestii posłowie wszelkiej maści i narodowości zachowują się bardzo podobnie, również Polacy w pełni zachowują standardy europejskie…

Jaki jest rytm pracy Parlamentu Europejskiego? Macie np. listy obecności?

Owszem, jest taka lista i jak ktoś już przybył do parlamentu, to powinien się na niej podpisać. Można to wszakże zrobić między 7.00 rano a 22.00. Bywa więc tak, że niektórzy złożą podpis i jadą zaraz z powrotem na lotnisko. Prawie że legendarny jest przypadek posła PO Tadeusza Zwiefki, którego właśnie przyłapano na takich wielokrotnych manewrach. Stąd wśród europosłów o takim zachowaniu mówi się „jechać na Zwiefkę”. Pracujemy jednak nie tylko na sali plenarnej, ale także w komisjach, na których zazwyczaj wszyscy się pojawiają. Dwanaście razy w roku cały Parlament przenosi się na czterodniowe sesje plenarne do Strasburga.

Na co dzień pracujecie i obradujecie w Brukseli. Jaki w takim razie jest sens, aby kilkanaście razy przenosić się do innego miasta w innym kraju, aby tam dalej robić to samo?

My, czyli posłowie – i na to znalazła się nawet większość – chcieliśmy te wyjazdy ograniczyć. Proszę bowiem wziąć pod uwagę, że do Strasburga jadą nie tylko posłowie, ale także cała administracja, obsługa i tysiące różnych dokumentów. To kosztuje duże pieniądze, choć trudno się dowiedzieć, ile dokładnie. Rząd francuski jednak zaskarżył decyzję większości europosłów i wygrał sprawę przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Francuzom na tych sesjach zależy, gdyż uważają za prestiżowy fakt, iż Parlament Europejski spotyka się na terytorium ich kraju. Ku chwale Francji my wszyscy musimy więc płacić absurdalne pieniądze, które pośród wszystkich absurdalnych wydatków Unii Europejskiej zajmują szczególne miejsce. Zresztą sam Strasburg jest nieprzystosowany do bycia gospodarzem PE. Jest mały, trudno doń wjechać i zeń wyjechać, lotnisko malutkie, brakuje miejsc hotelowych.

Inne, z pewnością dużo większe koszty generuje gwałtownie rosnąca biurokracja. Wiadomo, o ile ona wzrosła podczas ostatniej kadencji?

Są pewne szacunki, ale proszę nie myśleć, że są to dane łatwo dostępne. Te liczby są ukrywane. A jeżeli już się tnie wydatki – a o tym ostatnio często była mowa – to nie w obszarze administracji. Oszczędza się na wyjazdach zagranicznych posłów, na tłumaczach, ogranicza się limit podróży. Nie tyka się jednak administracji, ona jest jakby święta.

[koniec_strony]

Panie Profesorze, gdyby na sesji plenarnej odbyło się głosowanie o samorozwiązaniu się Parlamentu Europejskiego, to głosowałby Pan za czy przeciw?

To trudne pytanie, ale żeby na nie odpowiedzieć, musiałbym wiedzieć nieco więcej, co będzie potem. Prawdopodobnie zagłosowałbym za, chciałbym jednak znać sposób funkcjonowania Unii Europejskiej bez Parlamentu, co wymagałoby dosyć głębokich reform instytucji unijnych. Chociażby w tej kwestii, kto wtedy będzie tworzył prawo unijne? Parlament Europejski ma co prawda dosyć marne uprawnienia do tworzenia prawa, ale jakieś ma. Możemy modyfikować ustawy stworzone przez instytucje unijne albo zgłaszać do nich poprawki. Chętnie więc zrezygnuję z Parlamentu, gdy będę wiedział, jak wówczas będzie powstawało prawo i że będzie to korzystne z punktu widzenia polskiej racji stanu.

Z tym że Polska nie ma chyba zbyt wielkiego wpływu na to, jak w UE powstaje prawo?

Faktycznie teraz nie ma. Po części jednak jesteśmy ofiarami własnej ideologii europejskiej czy naiwnej prounijności. U nas wskaźnik poparcia UE plasuje się na poziomie 75%. Ale to poparcie nie wynika z wiedzy o tym, czym jest Unia albo czym jest członkostwo w niej. Wynika z ogólnego przeświadczenia, że Unia jest wspaniała i powinno się w niej być. W starej Unii społeczeństwa mają już chłodny stosunek do niej. U nas natomiast propaganda obozu rządzącego tworzy mity unijnej pobożności, a na czele tej propagandowej machiny stoją prezydent Komorowski oraz premier Tusk, mając do dyspozycji głównie media i środowiska akademickie.

A co takiego świetnego jest w Unii Europejskiej?

Otóż to. Gdy ci ludzie mają odpowiedzieć na takie pytanie, pojawiają się problemy i nic nie jest już takie jasne. Głównym argumentem zazwyczaj bywa to, że Unia daje nam pieniądze. Daje! A więc Unia Europejska to taki bogaty wujek – a raczej ciocia – i jak będziemy grzeczni, to dostaniemy pieniążki, a jak nie – to nie. Takie rozumowanie jest w Polsce głęboko zakorzenione i podtrzymywane. Jest to niestety bardzo niedobre, politycznie niekorzystne i na dłuższą metę także niebezpieczne. Do Unii powinniśmy bowiem podchodzić na zimno i zawsze mając na uwadze własny interes.


Tak zresztą, jak robią to inne państwa członkowskie.

Otóż to. Potrzebny jest ponadto dokładny bilans zysków i strat oraz wizja tego, czego chcemy, a czego nie. Nie wolno patrzeć na samego siebie jako podmiot proszący. Widać to też po tym, jak często w Polsce jest używane słowo ‘implementować’, czyli wdrażać – co mnie niezwykle irytuje. Sugeruje to bowiem, że w Europie jacyś nadzwyczaj mądrzy ludzie tworzą prawo, a my mamy je tylko posłusznie zastosować u siebie. Całkiem tak, jakbyśmy tego prawa nie mogli współtworzyć i dbać o to, aby było dobre i dla nas. To jest szalenie niebezpieczne rozumowanie.

Ale niestety ogół Polaków to też chyba niezbyt interesuje. Z jednej strony poparcie dla UE może i jest na poziomie 75%, ale z drugiej – co to za poparcie, skoro na wybory w 2009 r. nie poszło nawet 25% uprawnionych. I w tym roku będzie zapewne podobnie.

Tak, ale to jest typowe dla całej Europy, gdzie wybory europejskie wszędzie przyciągają do urn mniej osób niż wybory narodowe. Dzieje się tak po części dlatego, że ludzie nie wiedzą, czym jest Parlament Europejski, czym Komisja UE, a czym Rada i w jaki sposób te instytucje współdziałają. Poza tym jednak idąc na wybory ludzie nie do końca wiedzą, kogo i co tak naprawdę wybierają. Głosując w Polsce w wyborach do Sejmu, oddajemy głos na tego, kto według nas w Polsce powinien rządzić. Natomiast w przypadku Parlamentu Europejskiego nie jest to już takie jasne. Bo co zmieni się, jak tam wejdzie ten, a nie inny? Czy ten, kto wygra, będzie tworzył Komisję Europejską? Rola polityczna Parlamentu jest więc niejasna, tym samym motywacja, aby wybierać jego skład, jest dużo niższa.

A czy sądzi Pan, że w Unii Europejskiej po tych eurowyborach coś się zmieni? Środowiska lewicowe starały się jeszcze w ostatnich tygodniach przeforsować wiele pasujących im ustaw, w tym światopoglądowych, obawiając się, że potem może być już na nie za późno. Przede wszystkim dążyły mocno do natychmiastowego powołania Stanów Zjednoczonych Europy, jakiegoś nowego, utopijnego państwa. Widać, że boją się porażki.

Są dwa scenariusze co do tych wyborów. Pierwszy zakłada, że socjaliści zostaną największą frakcją PE. Drugi mówi, że wzrośnie siła eurosceptyków (choć nie jest to dobre określenie dla tej grupy, ale to inny temat). Pierwszy scenariusz oczywiście nie jest dobry, gdyż socjaliści dążą do stworzenia federalistycznego superpaństwa europejskiego i wdrażają swój światopogląd głównie w postaci ideologii gender. Drugi scenariusz jest o tyle dobry, że może utrudnić stworzenie tegoż państwa federalistycznego, Stanów Zjednoczonych Europy. Proszę jednak pamiętać o tym, że niechęć do federalizmu w UE nie przekłada się wcale na konserwatyzm moralny i zachowania chrześcijańskie. Jedno z drugim niestety się nie łączy. Dobrym przykładem są tutaj np. brytyjscy konserwatyści, którzy, choć przeciwni utopijnemu państwu, to jako partia nie reprezentują od pewnego czasu wartości chrześcijańskich; w Wielkiej Brytanii wprowadzili małżeństwa homoseksualne oraz przyłożyli się do zniszczenia katolickich agencji adopcyjnych, zmuszając je do oddawania dzieci parom homoseksualnym.

Można powiedzieć, że są dobrym przykładem złego. Jakie zatem, Pańskim zdaniem, zwycięstwo byłoby korzystne z punktu widzenia polskiej racji stanu?

Koniecznie powinna wygrać prawa strona, bowiem moim zdaniem priorytetem jest powstrzymanie federalizacji UE, dlatego w obszarze prawicowo-konserwatywnym należy szukać szerokich koalicji. Za federalizacją Unii idzie bowiem wiele innych spraw, w tym wdrażanie określonego światopoglądu. Bez federalizacji nacisk światopoglądowy oczywiście też będzie, ale mało skuteczny, gdyż braknie narzędzi prawnych.

 Cały wywiad ukazał się w najnowszym numerze miesięcznika "WPiS" - "Biały Kruk"