Michał Kuź: Polska to kraj dla młodych czy starych ludzi?

dr. Rafał Chwedoruk: Tak naprawdę to ani jedni, ani drudzy nie są z niej zadowoleni. Choć z różnych powodów. W coraz większym stopniu mamy do czynienia z trudną koegzystencją dwóch społeczeństw. Wystarczy spojrzeć na strukturę demograficzną elektoratów poszczególnych partii politycznych w naszym regionie. Wynika z tego, że ludzie po czterdziestym piątym roku życia źle się czują we współczesnym świecie. Nawet jeśli pod względem materialnym radzą sobie całkiem nieźle, to czują się wyalienowani pod wieloma względami w atomizującym się społeczeństwie. Jeśli coś im się podoba, to pozostałości dawnego, mniej zglobalizowanego porządku. Wśród młodych ludzi natomiast powody niezadowolenia są dokładnie odwrotne. Wyrośli już w modelu społeczeństwa indywidualnego sukcesu, mają natomiast poczucie, że nie spełniono wobec nich pewnych skrajnie indywidualistycznych obietnic dotyczących osobistych sukcesów.

Jakich obietnic?

Wypływających z etosu self-made mana. Powiedziano im, że jeśli zdobędą wykształcenie, zrobią staże, będą elastyczni i zdecydują się indywidualnie pracować na swoją pozycję, to osiągną wyżyny kariery. Oni dokładnie to zrobili, a efekty były zupełnie inne od oczekiwanych. Winią za to naturalnie pozostałości instytucji i struktur sprzed dwóch czy trzech dekad. Mówiąc obrazowo, problemem dla młodych nie jest OFE, tylko ZUS. Czyli dokładnie odwrotnie niż dla ludzi starszych.

Dziwi im się pan? Oni już wiedzą, że z tego, co dziś płacą ZUS, otrzymają z powrotem tylko 20 proc., podczas gdy obecni emeryci otrzymują 60 proc. Z ich punktu widzenia to rabunek.

Gdyby w systemie edukacyjnym przekazywano rzetelną wiedzę o społeczeństwie i dążono do czegoś, co nazwałbym „pluralizmem etosów”, to młodzi ludzie wiedzieliby, do czego prowadzi OFE. Wiedzieliby też, że systemy skonstruowane tak jak ZUS są jedynymi efektywnymi systemami emerytalnymi w dziejach świata. Zdawaliby sobie także sprawę z tego, że indywidualna strategia przetrwania jest w istocie powrotem do czegoś, czego nie można nawet nazwać średniowieczem, bo wtedy świadczenia socjalne brały na siebie silne wspólnoty oparte na feudalnej czy też klanowo-rodzinnej strukturze. Dziś nawet i to przestaje działać.

Skoro młodzi ludzie widzą, że ich rodzice otrzymywali 60 proc. wkładu, a oni otrzymają 20 proc., to pojawia się oczywiste pytanie: dlaczego nie chcą na tyle, na ile to możliwe, przywrócić wzorców solidarności społecznej? Takie wzorce nie tylko w Polsce, ale i w całym świecie zachodnim funkcjonowały przez kilkadziesiąt lat po II wojnie światowej. Eric Hobsbawm, pisząc o Anglii i Francji, nazywa ten okres wręcz złotym półwieczem. Dziś, jeśli spojrzymy na świat zachodni, to im więcej skrajnie indywidualistycznych obietnic w stylu OFE, tym gorzej dla całych tych społeczeństw. Nawet jeśli zastosujemy wąsko pojętą logikę neoliberalnej ekonomii, to stwierdzimy, że dziś bankrutami są niemal wszyscy.

Mówi pan o powrocie do umów społecznych, które kształtowały się w czasach dynamicznego wzrostu demograficznego. Czy mają one rację bytu w starzejących się społeczeństwach? Czy świadczeń wypracowywanych przez młodych nie przejedzą dziś armie głodnych staruszków?

Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy dziś do dyspozycji nowe technologie i nowe surowce. Następuje też wzrost wydajności pracy. Nawet bez wydłużania wieku emerytalnego jest faktem, że żyjemy i pracujemy dłużej. Nie musimy też dźwigać Europy ze zniszczeń wojennych. Wreszcie niedobory demograficzne, ze wszelkimi tego negatywnymi i pozytywnymi konsekwencjami, uzupełniają imigranci, którzy napływają do bogatszych krajów.

Ogólnie jednak rzecz biorąc, błędne koło demograficznego kryzysu najłatwiej jest rozerwać przez wprowadzenie jakiegoś modelu państwa opiekuńczego. Czy to sprawi, że ludzie będą mieli więcej dzieci? Doświadczenia np. państw skandynawskich czy Francji wykazują, że tak właśnie jest. Nawet w rozwiniętych społeczeństwach, które okres boomu demograficznego mają już za sobą, przy odpowiednich zabezpieczeniach socjalnych można osiągnąć wymianę pokoleń.

Młodzi Polacy jednak nie chcą państwa opiekuńczego, masowo głosują na partię Janusza Korwin-Mikkego.

Tak, albo wyjeżdżają za granicę. Do Anglii i Niemiec. Gdyby nie bariera kulturowa i językowa, wyjeżdżaliby też masowo do państw skandynawskich. To taki paradoks, zwolennicy wilczego kapitalizmu uciekają do krajów, w których działają jeszcze pozostałości państw opiekuńczych, czasami właśnie po to, by tam rodzić dzieci. Odpowiedzialność za ten stan rzeczy spada w dużym stopniu na III Rzeczpospolitą. Cały nasz dyskurs polityczny i edukacyjny był zbyt jednostronny.

Proszę tylko porównać sytuację obecną do tej z roku 1980, kiedy to spontanicznie wybucha strajk generalny. W największej organizacji społecznej znajduje się wówczas dziewięć milionów ludzi, które ścierają się z partią władzy liczącą sobie trzy miliony członków. Z dzisiejszego punktu widzenia to statystyki wręcz niewyobrażalne. A przecież wówczas powodów do buntu było znacznie mniej niż dzisiaj! Proszę sobie wyobrazić, jak w uszach dzisiejszego pracownika zatrudnionego na umowie śmieciowej brzmi opowieść o tym, że w Świdniku doszło do wielkiego strajku, bo w stołówce zakładowej była niedostateczna ilość mięsa we wkładce do zupy.

No tak, ale młodzi, przegrywając dziś walkę o prawa socjalne, stwierdzają, że lepiej już przewrócić cały stolik do gry. Jeśli oni nie mogą mieć etatów, to dlaczego mają je mieć inni?

To, że nauczyciele i górnicy są zatrudnieni na podstawie umów o pracę, nie jest przyczyną tego, iż młodzi nie mogą znaleźć etatów. Takie myślenie jest absurdalne. Po pierwsze, większość z nich i tak szuka zatrudnienia w sektorze prywatnym. Po drugie, mówienie, że przyczyną czyjejś nędzy jest to, iż ktoś ma 2 tys. zł emerytury czy też tak jak nauczyciel 2,5 tys. zł pensji, jest czymś komicznym w sytuacji, w której dyrektorzy banków zarabiają miesięcznie po 300 tys. Podobnie sprawy się mają w spółkach skarbu państwa, w których różnymi sposobami omija się zakaz tworzenia kominów płacowych. Warto również w tym kontekście wspomnieć o gigantycznych zyskach sieci supermarketów, które są transferowane za nasze granice do spółek matek. Te firmy przecież nic nie produkują, tylko drenują nasz rynek. Mam więc wrażenie, że młodzi ludzie, patrząc na las przywilejów, widzą tylko pojedyncze drzewa, i to tej najniższe, a omijają istotę problemu.

A co jest istotą problemu?

Cóż, wydatki rozwiniętych państw od lat nie maleją, lecz rosną. W USA było tak nawet za prezydentury Reagana. Pieniądze są jednak inaczej rozdzielane i trafiają do kieszeni wąskich grup interesów. Od lat 70. globalizacja idzie bowiem w parze z podkopywaniem opiekuńczego charakteru państw narodowych. Nasz rok 1989 też niestety wpisał się w ten proces, choć my dość prowincjonalnie lubimy postrzegać go jako ogromny przełom wolnościowy.

Co młodym ludziom w tym „nowym wspaniałym świecie” przeszkadza najbardziej?

Niepewność. Pomimo deklarowanego poglądu neoliberalnego większość ludzi chętnie przeistoczyłaby się w urzędnika z czasów komedii z Louis de Funès’em. Chciałaby pracować przez osiem godzin na stałej posadzie. Druga rzecz to niebywały nacisk ze strony nawołujących do konsumpcji mediów i reklamy. A trzecia to znikomość zarobków pozwalających te rozbudzone apetyty zaspokoić.

Podobno wielkie rewolucje biorą się nie z faktycznej deprywacji, tylko właśnie z niezaspokojonych apetytów.

Rewolucje były jednak zawsze przeprowadzane przez społeczności, w których istniały trwałe więzi. We Francji zarówno mieszczaństwo, jak i sankiuloteria miała swoje kanały kontaktu jeszcze przed rewolucją. W Rosji rewolucji dokonywały wojsko i robotnicy, czyli grupy najbardziej zwarte i zorganizowane. A dziś w Polsce niezadowolenie społeczne będzie rozładowywane przez pojedyncze wybuchy takie jak sprawa ACTA czy bunt kibiców piłkarskich. Możliwe są też zamieszki podobne do londyńskich. Zdarzenia takie przypominają nieco średniowieczną żakerię, wybuch nieukierunkowanej przemocy, a potem równie gwałtowne uspokojenie. Być może to, co się zdarzyło na ukraińskim Majdanie, było również przykładem takiego działania.

Z Ukrainy trudno jest wyjechać na Zachód. Mówi się, że gdyby nie emigracja młodych Polaków, premier Tusk też miałby już swój Majdan.

Być może. Jednak mimo wszystko skala załamania się gospodarczego i cywilizacyjnego w Polsce jest mniejsza. Ukraina to kraj, który po 1989 r. nie poradził sobie zupełnie.

A więc w Polsce raczej nie dojdzie do rewolty młodych?

Skrajny indywidualizm raczej rewolucyjnym zdarzeniom nie sprzyja. Młodzi ludzie w Polsce są np. grupą, która najmniej chce płacić podatki. Patrząc na to z innej strony, są także grupą, która najmniej chce się poświęcać dla czegokolwiek innego niż swój partykularny interes. Nie da się w ten sposób dokonać zmiany społecznej. Nie da się jej też dokonać bez polityki. Wszędzie, gdzie w ostatnich latach dokonano takich zmian, dokonywano ich przez klasyczne instrumentarium polityczne i aparat państwa. W naszej części Europy były to Węgry Orbána czy Słowacja Roberto Fico. Obaj ci politycy z różnych powodów poszli wbrew głównemu nurtowi. Nie zawsze działali efektywnie, na coś się jednak zdecydowali. Ucieczka w apatię i promowanie organizacji pozarządowych jako jedynego model partycypacji zwiększa zaś tylko społeczną bierność.

W Polsce młodzi ludzie nie chcą nawet pójść do urn lub głosują z przekory. To oni są dziś najbardziej reakcyjną grupą społeczną. Najbardziej rewolucyjną są z kolei wspomniane przez pana „armie staruszków” drżących o swoje emerytury.

Czy również poza Polską nikt nie będzie się buntował?

Warto zauważyć, że do wielkich buntów młodych ludzi dochodzi tam, gdzie poziom upolitycznienia społeczeństwa jest bardzo duży, gdzie istnieją wciąż żywe symbole dawnych rewolt czy wojen domowych. Hiszpania, Włochy i Grecja to właśnie takie kraje. „Oburzeni” w Madrycie paradują np. z republikańską flagą z lat 30.

My mamy Żołnierzy Wyklętych, AK i „Solidarność Walczącą”.

Tak, to właśnie nasze substytuty. Czasami mają one pewne podłoże w historii. Zazwyczaj to jednak mity sztucznie reaktywowane. Historyczna bierność, nasze szlacheckie „sobiepaństwo” i chłopska „chata z kraja” wydają się jednak silniejsze. Stąd na mapie potencjalnych buntów antysystemowych Polska zajmuje bardzo odległe miejsce. Jesteśmy w tym sensie peryferyjni.

Punkt krytyczny mógłby być przekroczony tylko wtedy, gdyby nagle ludzie nie mogli wypłacić swoich lokat z banków. Zabrakłoby im funduszy na zaspokojenie najprostszych potrzeb i musieliby uderzyć miskami o bruk. Tak właśnie w Argentynie skończyło się wprowadzanie OFE i reformy wydatków publicznych przy szerokim poklasku tamtejszych „lemingów”. W Polsce chyba jednak, na razie, taki scenariusz nie grozi. Tak naprawdę możemy oczekiwać zmian dopiero w następnym pokoleniu. Dzisiejsi nastolatkowie już nie dadzą się bowiem zwieść wizjami karier, których nie ma. W poczuciu pogłębiającej się beznadziei odwrócą się może od materializmu i indywidualizmu, a będą starali się na nowo odkryć wspólnotę.

Mówił pan o aktywnych grupach. Takie grupy istnieją też w Polsce, zarówno na prawicy, jak i na lewicy. Czy mają czekać z postulatami zmian na następne pokolenie? Co by im pan doradził?

Patrząc na to, jak elity robią wszystko, aby polityczność ograniczyć i obrzydzić, radzę młodym ludziom, aby się w politykę tym bardziej angażowali, nawet w politykę przez duże „P”. Działania na skalę lokalną nie mają przyszłości.

Anarchizujące idee samoorganizacji w stylu Abramowskiego mogą dziś być raczej wyłącznie jakimś drogowskazem aksjologicznym, sprawdzały się wewnątrz państwa narodowego. Natomiast to podejście zupełnie nieadekwatne w realiach zglobalizowanego świata, w którym zagrożeniem dla wolności są struktury ponadnarodowe.

Podobnie jest ze związkami zawodowymi. Młodzi ludzie wchodzący w konflikt z nieuczciwym pracodawcą na własną rękę mogą ten konflikt przegrać i być potem ciągani przez lata po sądach. Ci sami ludzie, korzystając z pomocy dużych central związkowych, mają do dyspozycji zupełnie inne instrumentarium środków, również prawnych. Wszystko to dzięki resztkom zasobów pochodzących z dawnego świata.

Nauczyciele i górnicy radzą sobie lepiej niż „lemingi” na śmieciówkach właśnie dlatego, że mają silne związki, które dbają o ich interesy. Gdyby nie te związki, górnicy w Polsce skończyliby jak górnicy ukraińscy pod rządami Rinata Achmetowa.

dr. Rafał Chwedoruk - politolog, badacz historii ruchów społecznych

Wywiad ukazał się w najnowszym numerze tygodnika "Nowa Konfederacja"