Martyna Ochnik: Dzień dobry. W przyszłym roku minie 30 lat od tzw transformacji ustrojowej lub jak chcą niektórzy, upadku komunizmu i w tym czasie polską opinią publiczną cyklicznie jak czkawka wstrząsają doniesienia o kolejnych aferach. Obecnie, poza niekończącymi się przesłuchaniami Komisji d/s Amber Gold notujemy powrót afery FOZZ, w osobie przywiezionego w sobotę do Polski Dariusza Tytusa Przywieczerskiego. A może lepiej Priwieczierskiego…

Piotr Wroński: Jeszcze w latach 80. w środowisku komunistów stosowano tę ostatnią formę. To wywołuje określone konotacje. Twierdzę bowiem, że zarówno afera FOZZ jak i Amber Gold przebiegały według tego samego, pisanego cyrylicą scenariusza.

Może tylko żartobliwie przekręcano jego nazwisko? W tamtym środowisku w dobrym tonie było przeplatanie języka polskiego zruszczeniami dla podkreślenia określonej przynależności i swego rodzaju elitarności systemowej.

Nie. To było na poważnie. On po prostu funkcjonował pod takim nazwiskiem. Potem, po 1989r. stał się Przywieczerskim. Swoją drogą ciekawe czy to na pewno ta sama osoba... Rosjanie chętnie posługiwali się wtórnikami, o czym pisałem w swoich książkach i na co dokumenty posiadają historycy.

Trzeba pamiętać, że FOZZ założony został jakofundusz celowy przeznaczony do spłaty polskiego zadłużenia zagranicznego oraz gromadzenia i gospodarowania środkami finansowymi przeznaczonymi na ten cel. Odbywało się to przez skupowanie zagranicznych długów PRL na wtórnym rynku, po znacznie obniżonych cenach, wynikających z niskich notowań długu.

Dzięki temu następowało znaczne obniżeniejego wielkości. Zagraniczni wierzyciele zgadzali się na utratę dużej części swojej należności, ale odzyskiwali szybko przynajmniej cokolwiek. Długiwykupywano przez „podstawione”, często stworzone w tym celu spółki. Ponieważ było to działanie niezgodne z obowiązującym prawem międzynarodowym, więc odbywało się w tajemnicy. W rzeczywistości proceder ten był zasłoną dymną służącą wyprowadzaniu z Polski dewiz i stanowił tylko mniejszy fragment większej całości, którą był ukryty transfer z Polski dewizdokonywany przez Bank Handlowy. Takich ustaleń dokonali inspektorzy NIK.W ten sposób w latach 1991–1992 okradziono skarb państwa na 5 do 10 mld dolarów. Gdzie podziały się te pieniądze? W spółkach rejestrowanych w rajach podatkowych, firemkach które wkrótce ogłaszały upadłość. Środki te posłużyły do sfinansowania budowy nowych tzw elit w nowej rzeczywistości ustrojowej. Ponieważ proceder rozpoczęty został już w latach 1986-1989 czyli za „pierwszego FOZZ-u”, jasne jest, że służyć miał zachowaniu wpływów komunistów w nowych warunkach politycznych.

Nawiasem mówiąc, nikt nie pyta o to, gdzie podziały się składki członków PZPR. Przecież przez lata odprowadzane były automatycznie z poborów pracowników jako swego rodzaju forma przymusowego opodatkowania. PZPR, jedyna w tamtym systemie partia polityczna, wpisana do Konstytucji włączała swoje środki finansowe w system państwowy. Nie można więc twierdzić, że była posiadaczem środków pochodzących ze składek; było nim państwo polskie. I te pieniądze zniknęły, zostały zagospodarowane w FOZZ. O tym się nie wspomina.

Czy wobec tego, że Amerykanie przekazali Polsce Przywieczerskiego możemy spodziewać się jakiegoś przełomu w wyjaśnianiu tamtej afery?

Nie sądzę. Jak wiadomo, ci którzy za bardzo zbliżyli się do prawdy, przypłacili to śmiercią. Jaki interes miałby mieć Przywieczerski, żeby opowiadać śledczym to co wie? Zresztą jego zeznania dotyczące defraudacji tamtych pieniędzy nikomu już w sensie prawnym nie zaszkodzą

Zostają jeszcze zabójstwa: Michał Falzmann, Walerian Pańko, Anatol Lawina, dwaj policjanci… Te się nie przedawniają.

Dlatego właśnie istnieje zagrożenie, że Przywieczerskiego odwiedzi seryjny samobójca… Ale wracając do wartości jego ewentualnych zeznań, to trzeba pamiętać, że istnieją dwa rodzaje słupów: słupy do siedzenia i słupy energetyczne. Marcin Plichta jest przykładem słupa do siedzenia – dostaje kasę właśnie za to, a jak wyjdzie na wolność będzie miał zabezpieczoną przyszłość, on się nie liczy. Z kolei Przywieczerski jest słupem energetycznym, to znaczy że przez niego przechodziły pieniądze, on zna obieg finansów i dlatego jest ważny.

Dlaczego Amerykanie postanowili teraz „spalić” swojego człowieka? Odpowiedzi jeszcze nie znamy. Może ma to związek ze zmianami, które wydają się zachodzić zarówno w USA jak i u nas – ludzie mają dość banksterów, przekręciarzy, rządzących państwami oszustów i zaczynają na poważnie domagać się rozliczeń. W Polsce ten czas zbliża się niewątpliwie, czego wyrazem są coraz liczniejsze krytyczne opinie na temat władzy, obojętnie już jakiej.

Co ma Pan na myśli mówiąc o zmianach? Że ktoś nie pójdzie na wybory?

Nie. Mam na myśli dużo poważniejszy scenariusz. Przy wysokim stopniu niezadowolenia oraz poczucia bezradności wobec rządzących, nie można wykluczyć kryterium ulicznego. Ludzie mają coraz większą wiedzę na temat spraw, które w mediach, obojętnie jakich, przedstawiane są często w sposób nierzetelny, powierzchowny, wykrzywiony. Internet daje dostęp do wielu informacji i jeżeli prześledzimy jakie nazwiska pojawiają się przy kolejnych ujawnianych aferach, to musimy zauważyć, że kluczem nie jest przynależność partyjna. To idzie w poprzek oficjalnych podziałów. Tam są wszyscy.

A wracając do Amber Gold – czy ma Pan nadzieję na wyjaśnienie przez Komisję źródła afery i odkrycie mocodawców?

Absolutnie nie! To ślizganie się po powierzchni sprawy i nikt nie waży się zbliżyć do jej jądra. Nawet nie są odejmowane takie próby. Komisja porusza się w obrębie Kodeksu Karnego, a to nie wystarczy. Tu musiałaby być intensywna praca kontrwywiadowcza, bo pieniądze zainwestowane w Amber Gold pochodzą od oligarchów krajów byłego ZSRR.

Czy to przypuszczenia czy ma Pan takie informacje?

To wynika z materiałów wywiadowczych. Ale o tym nie mogę mówić.

Warto w tym kontekście zwrócić uwagę na kwestie, których się nie porusza, na pytania jakich nikt nie stawia. Wszyscy zastanawiają się gdzie jest złoto, a nikt nie pyta gdzie podziało się blisko 1,7 mlrd złotych zainwestowane w tę wydmuszkę. Warto byłoby też zadać na przykład pytanie o klub nocny „Ul” z Sopotu; o właściciela, czy i jak często bywał tam Michał Tusk, jak wysokie płacił rachunki, a może nie płacił? Niektóre dociekania Komisji sprawiają z kolei wrażenie nie do końca przemyślanych. Pytano ministra Arabskiego o znajomość z Mariusem Olechem. Wyparł się jej, podczas gdy materiały operacyjne prawdopodobnie pokazują, że odwiedzał go prywatnie.

Są też momenty komiczne. Pytano min. Arabskiego o to czy i jakie działania podjął Premier Tusk, kiedy afera wyszła na jaw. Działania polegające na oczekiwaniu co zrobi minister Cichocki - koniec cytatu...

Jeżeli tak na to patrzeć, to rzeczywiście nadzieja na to że poznamy prawdę słabnie. Ale przynajmniej próby wyjaśnienia Amber Gold nie są obarczone takim ryzykiem osobistym jak dociekania w sprawie FOZZ...

Absolutnie nie. Ryzyko jest identyczne – oni mordują, tylko jeszcze nikt nie podszedł na tyle blisko do źródła, żeby trzeba było uciekać się do metod ostatecznych.

Brzmi to bardzo pesymistycznie… Z Pana wypowiedzi można wyciągnąć wniosek, że my, jako społeczeństwo, jako państwo utknęliśmy w martwym punkcie.

Tak się dzieje, ponieważ nadal nie wiemy kto jest kim, jakie kogo więżą zależności, kto komu faktycznie jest lojalny. Apelowałem o ujawnienie Aneksu, powtarzałem to do znudzenia zgodnie ze swoim mottem Ceterum censeo Carthaginem esse delendam*. Cóż jednak znaczy mój głos? Za 23 lata pracy po roku 1989, w kontrwywiadzie na kierunku wschodnim zostałem ukarany dezubekizacją i ktoś mógłby uważać, że nawet nie wypada, bym wypowiadał się na takie tematy.

Każdy głos powinien być słyszalny, bo tylko wtedy będziemy mogli zrozumieć otaczającą nas rzeczywistość. Dziękuję za rozmowę.

*Poza tym uważam, że Kartaginę należy zniszczyć - słowa Katona kończące każde z jego przemówień; dziś synonim często, do znudzenia powtarzanego poglądu.(SJP)