Fragment wywiadu z prof. Andrzejem Nowakiem, wybitnym historykiem, sowietologiem, który ukazał się w najnowszym numerze "Plus i Minus".

Rz: Idea interesu narodowego od dawna ma wielu krytyków. Kolejne pokolenia intelektualistów zastanawiały się, czy państwo narodowe to odpowiedni sposób na organizację społeczeństwa i czy powinno ono definiować swoje interesy narodowe...

Zmasowana krytyka pojęcia narodu ostatnio nieco przycichła. Jeszcze do niedawna powszechnie twierdzono, że naród to wymysł epoki industrializacji, że przed XIX wiekiem nie było żadnych narodów, a jeśli potem się pojawiły, to wyłącznie jako ideologiczny konstrukt: „wspólnota wyobrażona". Mówiono, że skoro ta epoka się skończyła, to niebawem także sztucznie wykreowane narody znikną. Dziś jednak trendy w naukach społecznych wyraźnie się odwracają. Szwajcarski historyk Caspar Hirschi niedawno opublikował swoją kapitalną analizę narodów jako „wspólnot honoru" wytworzonych w Europie już u schyłku średniowiecza i upowszechnionych przez pierwszych humanistów. Ta koncepcja wydaje się doskonałym kluczem do zrozumienia narodu, trwałości jego więzi, także dzisiaj. Idea narodu została stworzona przez myślicieli włoskich, francuskich, niemieckich. A także polskich takich jak Jan Łaski, Maciej z Miechowa. I oczywiście przed nimi wszystkimi mistrz Wincenty zwany Kadłubkiem.

Kiedy pojawiła się polska wspólnota honoru?

Na pewno jedną z najstarszych wspólnot, której istnienia nie sposób kwestionować, jest wspólnota żydowska. Ze średniowiecza zaś pochodzi włoska wspólnota honoru, która później rywalizowała już z francuską czy niemiecką. Nasi przodkowie włączyli się w tę debatę w XV wieku, od czasów Stanisława ze Skarbimierza i Pawła Włodkowica, potem Jana Długosza. W Polsce już w XIII i XIV wieku mamy wiele niedających się podważyć świadectw historycznych o istnieniu tożsamości narodowej nie tylko na poziomie elit, ale nawet na poziomie chłopów. Reakcja na masową kolonizację na prawie niemieckim dowodzi, że takie poczucie tożsamości istniało w rzeczywistości. Zwracają na to uwagę także ci historycy, których trudno podejrzewać o szczególną sympatię do nacjonalizmu, jak Karol Modzelewski czy Aleksander Gieysztor. Wyrzućmy więc na śmietnik historii tezę, że naród jest konstruktem nowoczesności. Narody mają dużo starszą historię i są znacznie mocniej zakorzenione, niż chcieliby tego niektórzy bardzo przeceniani historycy czy teoretycy nauk społecznych.

Jakie były skutki powstania państw narodowych?

Idea państwa narodowego była głównym wehikułem modernizacji. Przyznają to nawet jej krytycy. Bez państwa narodowego po prostu nie byłoby nowoczesności. To w jego ramach formowano i rozpowszechniano wspólny język, co później przekładało się na standaryzowanie edukacji, ułatwiało mobilność społeczną, migrację ze wsi do miast. Zapewniano tym samym skuteczne porozumiewanie się i efektywną pracę mas robotniczych w nowoczesnych zakładach przemysłowych. Z państwem narodowym w parze szło wykształcenie, włączanie wcześniej niepiśmiennych w obieg wspólnej, nowoczesnej kultury. Oczywiście istniały jednocześnie państwa nienarodowe, jak imperium Habsburgów. Ale wyraźnie nie radziły sobie one z napięciem, jakie wytwarzało się wskutek rywalizacji różnych wspólnot narodowych wewnątrz imperium. Podziwiano wtedy raczej niezwykły sukces zjednoczonych Niemiec z lat 1870–1914. Konglomerat państewek identyfikowanych przez symbol „niemieckiego Michela" – zaspanego mieszczanina w szlafmycy – nagle przerodził się w najpotężniejsze gospodarczo i najnowocześniejsze państwo Europy. Wszyscy chcieli ten wzór naśladować.

(...)

Jednak coraz częściej pojawiają się dziś głosy, że państwo narodowe nie radzi sobie z problemami ery globalizacji. Popularny politolog Benjamin Barber postuluje, by władzę nad światem przejęli burmistrzowie. Wielkie miasta podobno lepiej współpracują ze sobą niż państwa.

Wiele tego typu teorii pojawiło się po tym, jak Francis Fukuyama sformułował swoją absurdalną tezę o końcu historii. Dziś widzimy, jak żałośnie pomylił się ten amerykański badacz celebryta. Mówię to z pewnym ubolewaniem... Ale to, co jest wspólnego w tych wszystkich teoriach zakończenia historii państw narodowych, to przekonanie, że alternatywa będzie lepsza. A to założenie wydaje mi się bardzo ryzykowne. W tradycyjnych państwach narodowych obowiązuje schmittiańska zasada „wróg-przyjaciel". Ale podstawą tej zasady jest to, że wszystkie państwa są równe. Możemy rywalizować z nimi, ale uznajemy ich względną równość. Za to w nowym modelu obowiązuje inna zasada: „kosmos-chaos", czyli porządek versus dzikość, barbarzyństwo. To układ hierarchiczny, w którym my, mieszkańcy kosmosu, patrzymy z pogardą na mieszkańców chaosu, odcinamy się od nich. Dokładnie to proponuje Barber: zamknijmy się w bogatych miastach, nie dzielmy się z nikim, zostawmy bogactwo dla siebie. Idąc za tym rozumowaniem, niech mieszkańcy Warszawy nie dzielą się z mieszkańcami Podlasia czy nawet reszty Mazowsza. Niech salon warszawski z salonem krakowskim uzgadnia, co jest dobre, i niech odetnie się od tej ciemnoty, która mieszka poza salonem. Tego rodzaju nastroje widać w bardzo wielu środowiskach elitarnych, które tym samym zrywają z zasadami państwa narodowego.

Jakie inne zasady – poza względną równością wszystkich państw – niesie ze sobą idea narodowa?

Idea narodu jest najważniejszym wehikułem nie tylko równości wobec prawa (jakże nam jej dzisiaj brakuje w III RP!), ale przede wszystkim solidarności i solidaryzmu. To właśnie ona przełamywała bariery stanowe i to ona jest dziś ostatnią zaporą przed – mówiąc symbolicznie – zamknięciem się w strzeżonych wysokimi płotami osiedlach dla elity (za nimi dzicz niech się wyrzyna, obyśmy tylko u nas mieli „kosmos"...). To jednak tylko jedna z wątpliwości, jakie można zgłosić wobec modelu proponowanego przez Barbera. Druga jest czysto praktyczna. Globalizacja trwa już w swej najnowszej wersji ponad 20 lat. I kto dziś tworzy grupę najważniejszych graczy na scenie globalnej, nazywanej wciąż, nie bez powodu – między-narodową? Stany Zjednoczone, które ciągle tworzą swój naród, to duma z narodu amerykańskiego jest wciąż podstawą integracji w tym kraju. Chiny – z jednej strony imperium, w sensie oddziaływania na scenę globalną, ale z drugiej strony trudno o doskonalszy przykład państwa narodowego: ponad 95 proc. ludności stanowią wszak Hanowie. Japonia – jedno z „najczystszych" etnicznie państw narodowych na świecie. Państwo Izrael – mieszka tam oczywiście ogromna mniejszość arabska, ale jednocześnie polityka tego państwa oparta jest na interesie narodowym. Dodajmy jeszcze może Federację Rosyjską, która też niewątpliwie próbuje bronić swojego statusu państwa narodowego, czy Indie, które narodu wciąż jeszcze nie wytworzyły, ale na arenie globalnej jak najbardziej posługują się pojęciem swojego interesu narodowego. Gdzie więc te „miejskie" utopie Barbera mamy realizować?...

(...)

Jak my wypadamy na ich tle? Udało nam się zdefiniować swój interes narodowy, rację stanu?

Jako wspólnota polityczna jesteśmy pełni kompleksów i wątpliwości: że może naród to przeżytek, że może obciach odwoływać się do takiego pojęcia, że może nowoczesność to właśnie to, co proponuje Barber? To jest kompleks, który opisał już Juliusz Słowacki, używając metafory pawia i papugi. Nie świadczy to dobrze o samodzielności intelektualnej naszych elit ani o ich dojrzałości. Bo zauważmy, że to właśnie elity wyrażają najsilniej tego typu kompleksy, wcale nie tzw. prości ludzie. U naszych elit widać utratę kontaktu z rzeczywistością. Bo tę rzeczywistość „pisze" nie Barber, tylko polityka niemiecka, francuska, amerykańska, chińska czy rosyjska.

(...)

Nie każdy przecież musi mieć tyle odwagi, by fizycznie walczyć o ideały.

Kogoś, kto deklaruje tego rodzaju postawę, oczywiście możemy rozumieć w kategoriach ludzkich. Tyle że albo chce się uciekać, albo jest się patriotą. Pogodzić się tych dwóch rozwiązań nie da. Tu jest wybór. Zasadniczy. „Patriotyzm ucieczki" po prostu nie ma prawa bytu. Patriotyzm z zasady opiera się na poczuciu posiadania wspólnego domu, który w sytuacji zagrożenia musi być broniony. Wcześniej podobne postawy, jak Olechowski, demonstrowali przeróżni celebryci, ale oni nie mają obowiązku być patriotami, bo ich autorytet opiera się na robieniu z siebie małpy w mediach. Co innego politycy. Gdy mówią, że nie widzą sensu w obronie wspólnego domu, to znaczy, że wspólnota, której jako politycy są zobowiązani służyć, już nie istnieje, bo nie ma żadnego wspólnego etycznego mianownika dla jej mieszkańców. Są tylko furtki, których każdy na własną rękę szuka: którędy uciekać? I nie chodzi tu wcale o emigrację, o stworzenie jakiegoś wspólnego bloku, który przechowa na wychodźstwie polskość, jak to wielokrotnie bywało już w naszej historii. Tym razem chodzi po prostu o ucieczkę od tej polskości, od Polski, od tego, co tak chętnie dla zasłonięcia własnej małości, tchórzostwa, lenistwa niektórzy nazywają „polskim piekłem". Gdy jedni chcą uciekać, a drudzy chcą domu bronić, to bardzo trudno jest zbudować pojęcie interesu, nawet nie narodowego, ale wspólnotowego, ba – powiem jeszcze słabiej – wspólnego. Nie ma wspólnoty między uciekinierami i obrońcami. Kto mówi, że chce uciekać, stawia się poza nawiasem wspólnoty.

Jak szeroka musi być ta płaszczyzna porozumienia, byśmy mogli mówić o interesie narodowym? Rozumiem, że podstawowa zgoda musi być co do tego, by państwo przetrwało, by bronić jego zewnętrznych granic. To wystarczy?

Wystarczy o tyle, że cała reszta może być już przedmiotem dyskusji. Zadaniem polskiej inteligencji – jak pięknie opisał to Jan Kieniewicz w swojej niedawnej książce „Wyraz na ustach zapomniany" – jest spieranie się z Polską. Jak długo jesteśmy gotowi tę Polskę budować, jak długo uważamy, że jest ona dla nas ważną wartością, tak długo możemy się spierać o to, jaka ta Polska ma być. Możemy spierać się o to, kiedy ta Polska będzie lepsza, ciekawsza, bardziej odpowiadająca następnym pokoleniom...

(...)

O co dziś możemy się spierać, jeśli chodzi o politykę zagraniczną?

Niestety, nie ma dziś normalnych warunków do prowadzenia takiego sporu. Widać miażdżącą przewagę tych, którzy trzymają polityczne wzmacniacze przy partii rządzącej. Ale powinniśmy zastanawiać się nad tym, czy prowadzić bardziej „realistyczną", wycofaną, wygodną dla Moskwy politykę czy bardziej energiczną, zaangażowaną szczególnie na Wschodzie. Tę drugą realizował nie tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości, ale też wcześniejsi premierzy. Rząd Platformy Obywatelskiej za to wybrał opcję ucieczki ze Wschodu. W istocie jednak wybrał – krótko mówiąc – Moskwę, a nie Kijów. Donald Tusk w końcu najpierw pojechał do Moskwy, a dopiero później do Kijowa, a pierwszym gościem zagranicznym, jakiego przyjął w swym gabinecie, był ambasador Federacji Rosyjskiej. Tusk postawił więc na Putina, a teraz zbieramy tego owoce.

Całość czytaj TUTAJ