Eryk Łażewski, Fronda.pl: Na niedawnej lubelskiej Konferencji Programowej PiS-u, Jarosław Kaczyński mówił o celu swej polityki, którym jest budowa polskiej wersji „Państwa Dobrobytu”. Czym ta polska wersja różni się od innych „Państw Dobrobytu”: niemieckiego, szwedzkiego, czy nawet brytyjskiego?

Prof. Jerzy Żyżyński, członek Rady Polityki Pieniężnej, ekonomista: To jest takie ogólnikowe pojęcie „Państwo Dobrobytu”, państwo, w którym ludzie osiągają stan satysfakcji konsumpcyjnej, zaspokojenia podstawowych potrzeb, przynajmniej na pewnym podstawowym poziomie, który określamy jako normę cywilizacyjnym na obecnym poziomie rozwoju: „w XXI ww. człowiek powinien mieć przynajmniej to, to, to…” – uważa się, że chodzi o mieszkanie, dostęp do wody i elektryczności, zapewnioną podstawową edukację, opiekę medyczną. A tam, gdzie nie są w stanie osiągnąć go własną pracą, tam wspiera ich państwo, ono dostarcza tego, co nazywamy dobrami publicznymi i społecznymi, finansując to oczywiście z podatków. I problem polega na czymś zupełnie innym. Rzecz w tym, że dobrobyt kraju to nie pieniądze, to wartość dóbr, które ten kraj wytwarza. Naszym bogactwem (czy dobrobytem) jest wartość dóbr, które wytwarzamy. Ilość i wartość. A pieniądz to tylko narzędzie podziału tych realnych wartości.

Jeżeli kraj produkuje na przykład dużo dobrych samochodów, to tym samym jest to kraj dobrobytu obywateli, który  mają za co kupić te samochody. Choć oczywiście gospodarka tego kraju  może produkować coś innego, eksportuje to, a za pozyskane z eksportu pieniądze importuje samochody, i tak dalej: to dzieje się w procesie międzynarodowego podziału pracy. I problem Polski polega na tym, że my utraciliśmy znaczną część przemysłu, który buduje dobrobyt w sensie takim właśnie materialnym. Nasz przemysł to są przede wszystkim małe i średnie przedsiębiorstwa. Duże przedsiębiorstwa, które wypracowują dużą wartość dodaną, wytwarzając produkty o dużej wartości, zostały utracone w wyniku nieprofesjonalnie opracowanej koncepcji transformacji.

Mówiło się przed tą mijającą kadencją o reindustrializacji, czyli odbudowie przemysłu: odzyskaniu tego, co wytwarza ten dobrobyt właśnie. No i z tym nie jest najlepiej. No bo łatwo jest zniszczyć przez nieudolną, niekompetentną politykę poprzednich ekip, a znacznie trudniej odbudować. Te straty były  skutkiem bardzo niekompetentnie opracowanego programu tak zwanej „transformacji”. Już nie będę autora wymieniał tego, któremu przypisuje się autorstwo tego programu, a zresztą autorstwo to dość niejasna kwestia. Ale najistotniejsze jest to, że przez ten źle opracowany program transformacji utraciliśmy  znaczną część przemysłu wytwarzającego produkty na dobrym poziomie technologicznym, a jeśli ustępujące temu, co osiągnął Zachód, to mającego szanse wytwarzać na porównywalnym poziomie.

To, co wytwarzano w komunizmie może to nie zawsze było najlepsze, bo wtedy międzynarodowy podział pracy wynikał z tego, co wyznaczyło tak zwane RWPG (Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej – swego rodzaju komisja planowania dla całego obozu socjalistycznego, w której rolę wiodącą pełnił nasz wschodni sąsiad). Ale teraz w nowym, kapitalistycznym podziale pracy to wygląda zasadniczo inaczej, bo międzynarodowy podział jest wynikiem działania wielu sił wpływu, także silnych międzynarodowych korporacji przemysłowych. Rzecz w tym, że ten przemysł, który został po socjalizmie, mógł być bazą do tego, żeby zbudować w krótkim czasie realny, porównywalny z krajami Zachodu dobrobyt dla naszego kraju. Ale niestety ta baza przemysłowa została w dużej mierze utracona. Teraz oczywiście są różne przedsiębiorstwa, ale są to głównie firmy małe i średnie, działają jako podwykonawcy wielkich zachodnich koncernów. W efekcie ten dobrobyt do podziału nie jest tak duży, jakbyśmy oczekiwali.

Zatem jeśli mówimy o „państwie dobrobytu”, to musimy jasno powiedzieć, że będziemy mieć realne państwo dobrobytu dopiero wtedy, gdy będziemy wytwarzać produkty o dużej wartości dodanej w rozwiniętym przemyśle przetwórczym, działającym na wielką międzynarodową skalę. 

Ale wytwarzanie to jedno, drugie to podział tego, co się wytworzyło. I rzecz polega na tym, żeby w ramach tego podziału pracownicy otrzymywali więcej. No, ale to też jest skomplikowane sprawa. W gruncie rzeczy zależy to od tego, w jakim „miejscu” procesów produkcyjnych się znajdujemy. Jak mówią ekonomiści, jesteśmy często przyłączani do łańcuchów kooperacyjnych z przedsiębiorstwami zachodnimi, na przykład niemieckimi, czyli wykonujemy dla nich jakieś elementy niezbędne w pewnych fragmentach procesów wytwarzania, wytwarzamy części i półprodukty. Oczywiste jest, że odbiorcy chcą, byśmy produkowali tanio. Jeżeli tanio, to  konsekwencją jest to, że będziemy biedniejsi… cóż, jesteśmy tanimi pracownikami. I to całe działanie z podwyższaniem najniższej płacy, to próba, by ten układ zmienić. Ale zmienić takie relacje jest bardzo trudno. Wymaga to lat mozolnej pracy nad zmianą naszej pozycji gospodarczej. I niewątpliwie jako wyznaczony cel, jest bardzo dobrze, że tę pozycję Polski w międzynarodowym podziale pracy usiłuje się zmienić. 

Ale – jak powiedziałem – jest to bardzo trudne zadanie. Nie da się  - na przykład – odbudować przemysłu samochodowego, który jaki był, taki był, ale go zmarnowano. I teraz wyjaśnię, z czego wynika nasza pozycja w międzynarodowym podziale pracy. Jest coś takiego, co ekonomiści określili zabawną ksywą „krzywa uśmiechu”. Nazwano tak krzywą wykresu cyklu wytwarzania, zwanego też łańcuchem wytwarzania. Na cykl wytwarzania składają się pewne etapy, w wyniku których powstaje produkt: najpierw są badania i rozwój; później jest projekt; następnie proces produkcji; dalej dystrybucja, marketing,  w tym reklama, wreszcie sprzedaż i produkt trafia do klienta – określa się to też jako cykl produktu. I jeśli na osi poziomej odznaczymy te etapy cyklu produktu, a na osi pionowej koszty, nakłady poniesione na tych poszczególnych etapach produkcji, albo realizowaną na tych etapach wartość dodaną, to okazuje się, że krzywa ma największą wartość na początku i na końcu cyklu – powstaje linia wyglądająca jak uśmiechnięta buzia. To znaczy właśnie: projekty, badania i rozwój oraz marketing i sprzedaż - tam są najwyższe nakłady, i tam ludzie najwięcej zarabiają, tam jest najwyższa wartość dodana (przypominam że wartość dodana to w najprostszym  ujęciu płace pracowników i zyski przedsiębiorcy) oraz w marketingu i dystrybucji handlu - jak mówi stare powiedzenie - lepszy centymetr handlu, niż metr jakiejkolwiek innej roboty. A w środku jest produkcja, krzywa ma najmniejsze wartości: w samym procesie wytwarzania zarabia się najmniej, czyli ten robotnik – jak wiemy, sam proces wytwarzania często przenosi się do najbiedniejszych krajów. 

I problem polega na tym, że Polska w międzynarodowym podziale pracy jest sytuowana w środku cyklu wytwarzania, czyli tam, gdzie jest najmniejsza wartość dodana, natomiast te etapy, gdzie są najwyższe efekty, najwięcej się zarabia, zatrzymują dla siebie kraje, które w międzynarodowym podziale nam wyznaczyły określona pozycję. Cieszymy się jak dzieci, że kapitał zagraniczny wykupił nasze fabryki, przeniósł do Polski wytwarzanie jakichś świetnie u nich zaprojektowanych produktów, daje miejsca pracy – ale biura projektowe i ośrodki badawcze polikwidowano, a reklamę robią koncerny medialne, też nie nasze.

Niektóre kraje oczywiście przenoszą do nas niektóre pracy projektowe, zwykle te rutynowe, jeżeli mogą wykorzystać tanią siłę roboczą projektantów, czy na przykład informatyków. Naszym celem powinno być jednak budowanie własnych pełnych łańcuchów wytwarzania, które w całości byłyby ulokowane w Polsce, a z czasem moglibyśmy spychać do tańszych krajów sam proces produkcji. 

A teraz kolejne pytanie: mówił Pan, że dobrobyt wynika z wytwarzania. Natomiast pan Jarosław Kaczyński  mówi o dobrobycie, który ma być osiągnięty przez wyznaczenie kolejnych, coraz wyższych pensji minimalnych (od końca 2020 roku mają one wynosić 3 tysiące złotych, a pod koniec 2023 roku 4 tysiące złotych). Czy w taki sposób da się osiągnąć dobrobyt?

Tak jest, źródłem naszego dobrobytu jest to, co wytwarzamy, a ściślej biorąc, wartość tego, co wytwarzamy. Podniesienie płacy minimalnej to jest taka próba zwiększenia naszego udziału w podziale tego, co wytwarzamy, wyznaczonym przez naszą pozycję w międzynarodowym podziale pracy, pociągnięcia nas wyżej w podziale wartości dodanej, żeby ta krzywa uśmiechu nie była zbyt radosna. Firmy oczywiście starają się minimalizować wszystkie koszty, w tym koszty pracy. Warto przyjrzeć się danym statystycznym. Jeżeli spojrzeć na wykres słupkowy rozkładu wynagrodzeń, w oparciu o dane z Rocznika Statystycznego GUS, gdzie podana jest ilość zatrudnionych w przedziałach procentowych w stosunku do średniej płacy za 2016 r., to okazuje się, że najwyższy jest pierwszy (nie licząc skrajnych niedomkniętych przedziałów) słupek  40-50% średniej płacy (1739 zł do 2173 zł) – to 17,4% zatrudnionych; następny słupek jest sporo niższy, tylko 11% zatrudnionych. Dominanta wynagrodzeń, która oczywiście lokowała się wewnątrz tego pierwszego słupka wykresu, była tylko o 200 zł wyższa od najniższej płacy, która wtedy wynosiła 1850 zł. Warto wiedzieć, że ta dominanta stanowiła w 2016 r. 47% średniej płacy, wtedy 4347 zł. Tymczasem w 1999 r. dominanta stanowiła 68% średniej (wynosiła 1155 zł, podczas gdy średnia 1697 zł). Jest znamienne, że podczas gdy, jak powiedziałem, w 2016 r. najwyższy był ten pierwszy słupek rozkładu określony dla 40-50% średniej, to w latach wcześniejszych najwyższe były dla 50-60% średniej, a w 2008 r. dla 60-70% średniej. Przez kolejne lata następowało stopniowe „wyostrzanie” rozkładu, dawniej bardziej płaskiego, i skupianie coraz większej liczby zatrudnionych w najniższych przedziałach wynagrodzeń, przesuwanie maksimum w lewo i w końcu ponad 17% zgromadziło się w pierwszym przedziale.  To oznacza, że następuje stopniowe zwiększanie nierówności i zakresu biedy. 

Zatem to podniesienie płacy minimalnej jest próbą jakby podniesienia nas w rozkładzie wynagrodzeń, odwrócenia tych narastających w ostatnich 10 latach tendencji, by w efekcie wyrwać z tych kosztów wytwarzania trochę więcej dla ludzi. Jak powiedziałem, warto sięgać do Rocznika Statystycznego, oto ostatni jego rozdział to porównania międzynarodowe. I tam są wielce frapujące dane, na przykład tabelka, która ma tytuł „Udział kosztów zatrudnienia w Produkcie Krajowym Brutto”, czyli płace razem z ZUS-ami, podatkami, i tak dalej w stosunku do wartości tego, co jest wytwarzane. Gdyby zapytać ludzi, a nawet wielu polityków, to okazuje się, że w ogóle nie zdają sobie sprawy jakie jest miejsce Polski, jak Polska na tle innych krajów wygląda pod względem udziału kosztów związanych z zatrudnieniem w Produkcie Krajowym Brutto. Otóż, gdy się ułoży listę od najwyższej wartości do najniższej, jesteśmy prawie na samym końcu, w 2017 r. czwarte, wcześniej nawet drugie miejsce od końca – w grupie prawie 40 krajów. Na początku tej listy jest Szwajcaria (od lat, regularnie), i Stany Zjednoczone. Szwajcaria ma ten wskaźnik przez cale lata na poziomie ponad sześćdziesięciu procent, ostatnio trochę niżej, w 2017 r. 59,3%; Stany Zjednoczone około pięćdziesięciu paru procent do prawie 60%. Kraje Europy Zachodniej mają mniej więcej pięćdziesiąt procent. A Polska ma trzydzieści kilka procent, w 2017 r. 38,6, podskoczyło z 37,1 w 2015 r. W tych innych krajach tenże wskaźnik jest wyższy o 1/3, a kiedyś był nawet o połowę wyższy (gdy w Polsce wynosił niewiele ponad 35%). Co to oznacza? To znaczy, że właśnie klasa pracujących, czyli ludzie zatrudnieni z tego naszego Produktu Krajowego Brutto otrzymują znacznie mniejszą część niż zatrudnieni w innych krajach. Reszta rozchodzi na inne elementy: to są zyski przedsiębiorców, to są inne nakłady związane z innymi wydatkami ponoszonymi przez firmy, kosztami tego, co nazywamy „wsadem importowym”. To jest skomplikowane zjawisko. Trudno to tak do końca wyjaśnić. Wynika to też z form zatrudnienia, bo jeśli się zatrudnia na tak zwane „śmieciówki”, czyli nie jest to zatrudnienie, tylko niby firma, to nie jest to ujęte jako koszty zatrudnienia. Pan pamięta, jaki raban podniesiono, gdy minister finansów, pani profesor Teresa Czerwińska, wspomniała, że warto by zrobić coś takiego jak „test przedsiębiorcy”, by sprawdzić, kto naprawdę jest przedsiębiorcą. Podniesiono lamenty, że tu się chce uderzyć w przedsiębiorców. Jakich tam przedsiębiorców? Przecież chodzi o tych, którzy są faktycznie zatrudnieni jako pracownicy, a formalnie jako przedsiębiorcy. To nie tylko zaniża ten wskaźnik, ale przecież są to ludzie w pewnym sensie uprzywilejowani w stosunku do tych, którzy pracują na etacie i płacą normalny PIT. I oczywiście to uderza w finanse publiczne. 

I rzecz w tym, że ten pomysł, żeby podwyższyć najniższą płacę, ma jakby doprowadzić do tego, by wyrwać trochę więcej dla ludzi. I to jest dobry cel. Pytanie, jakie będą tego skutki. Są badania, które wskazują, że nie spowoduje to istotnych skutków dla inflacji, czy wzrostu PKB. Nawet może wpłynąć pozytywnie na wzrost jako kolejny czynnik popytowy. Obecny wzrost gospodarczy wynika głównie z tego, że więcej dano ludziom, więcej wydają, czyli działanie popytowe. To jest dodatkowy bodziec z tej palety polityki typowo keynesowskiej. Jeśli ludzie wydają, to zarabiają inni, rosną wpływy podatkowe. I to też sprzyja przedsiębiorczości i przedsiębiorcom: tym, którzy produkują na rynek, ale oczywiście wszystko ma swoje granice w stopniu wykorzystania mocy produkcyjnych. Trzeba pamiętać, że to jest wciąż gospodarka bardzo słaba. Nie ma tych wielkich firm, które tworzą dużą część wartości dodanej i wchodzą na rynki światowe. I czerpią stamtąd zyski, zasilają kraj po stronie tak zwanego rachunku bieżącego. Jeśli chcemy naszą pozycję zmienić, to wymaga to kolosalnej pracy. Każdy, kto zna realia, wie, że to jest bardzo trudne. Zwłaszcza przy tych ograniczeniach pomocy publicznej, jakie są w związku z naszym przebywaniem w Unii Europejskiej.         

 Rozumiem więc, że nie uważa Pan, że to podwyższenie pensji minimalnych doprowadzi do masowego upadku firm i „tąpniecia” całej polskiej gospodarki?

Nie ma na razie takich przesłanek. Oczywiście, zwiększenie kosztów przedsiębiorcy zmniejszy jego zyski. Ale jeśli przedsiębiorca chce mieć swoją kwotę zysku, a rosną mu pewne koszty, i może na przykład podatki, to najważniejsze jest, by mógł on osiągnąć swoje cele przez, rozszerzanie produkcji, zdobywanie rynku innowacjami i jakością produkcji. Dlatego potrzebne są ulgi inwestycyjne, możliwości kredytowania. Najgorsze, gdyby dążył do skompensowania rosnących kosztów wzrostem ceny. Ale to zależy od sytuacji na rynku, tego, jaka jest konkurencja – na rynku konkurencyjnym trudno jest kompensować spadek zysku wzrostem ceny. Z tego, co słyszałem, są badania, które wskazują, że to podwyższenie płacy minimalnej wzrostu cen raczej nie spowoduje, nie ma co obawiać się „pędzącej inflacji”. 

Teraz chciałbym się odnieść do tego, co na tej samej konwencji w Lublinie mówiła europosłanka Beata Szydło. Powiedziała ona bowiem, że Prawo i Sprawiedliwość tworzy nowy model rozwoju gospodarczego, opartego o ambitną politykę społeczną, czyli o programy społeczne skierowane do rodzin, seniorów, i tak dalej. I chciałbym zadać tu pytanie: czy rzeczywiście ten projekt PiS jest tak oryginalny? Czy nie było wcześniej czegoś podobnego?

No to przecież jest na świecie: to jest Europa Zachodnia lat siedemdziesiątych. Jeśli jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, przyłączyliśmy się do związku państw, który tworzą kraje Europy Zachodniej, w których pewne rozwiązania są normą, to jest zrozumiałe, że chcemy nadrobić w polityce gospodarczej to, czego nam brakowało. Jest to zatem próba nadrobienia tego, co było elementem cyklu rozwojowego krajów Europy Zachodniej. Tak więc, to nie jest nic nowego.

A czy chodzi tu o swoiste gospodarcze „perpetuum mobile”: programy społeczne „pompują” pieniądze w gospodarkę, ta się rozwija, i daje pieniądze znów na programy społeczne, które zasilają gospodarkę, i tak „w kółko”?

Tak, niektórym wydaje się, że w pewnym dużym uproszczeniu można by tak sobie powiedzieć. Ale co to jest „perpetuum mobile”? To maszyna, która wytwarza ruch bez dostarczenie jej energii z zewnątrz. Jak wiadomo, w fizyce nie jest to możliwe. I gospodarka też nie jest perpetuum mobile. Dobrobyt bierze się jednak z pracy wyposażonej w kapitał. Bogactwo kraju to efekt wytwarzania dóbr i usług, ludzkiej pracy, a pieniądz jest narzędziem podziału jej owoców. Jeśli daje się ludziom więcej pieniędzy, stwarza taki mechanizm, w wyniku którego pracownicy dostają więcej, to gospodarce sprzyja to w tym sensie, że ten pieniądz i tak wraca do przedsiębiorców jako zbiorowości. Ma jednak miejsce zasadnicza sprzeczność między interesem indywidualnym pojedynczego przedsiębiorcy, a interesem całości, czyli zbiorowości przedsiębiorców. Rzecz w tym, że każdy przedsiębiorca indywidualnie chciałby wszystkie swoje koszty obniżyć, także koszty pracy, bo wtedy więcej zostaje dla niego – w końcu zysk to jest zarobek przedsiębiorcy i chce on go maksymalizować; oczywiście bardzo tu upraszczam, bo w praktyce przedsiębiorca musi uwzględniać wiele czynników, także jakość pracy swoich pracowników, stan rynku pracy itd. Ale podczas gdy indywidualny jest zainteresowany raczej minimalizacją kosztów pracy, tak jak innych kosztów, to dla zbiorowości przedsiębiorców, lepiej żeby ludzie zarobili jak najwięcej. Bo jak ludzie zarabiają, to wydają, a to, co wydają, stanowi przychód przedsiębiorców jako zbiorowości – taka trywialna prawda o znaczeniu koniunktury, którą rodzą wydatki. Ale jak widzimy, zachodzi pewna zasadnicza sprzeczność między interesem indywidualnym a interesem ogółu. Ekonomia od lat na różne sposoby bada ten problem. Jak wiemy, teoretycznie tę sprzeczność powinien rozwiązać mechanizm rynkowy. Jak pisał to jeszcze Adam Smith, gdy zaczęto w Polsce budować ten nowy ustrój, to często to przywoływano, mechanizm rynkowy miał zagwarantować, że niewidzialna ręka rynku spowoduje, że suma egoizmów stanie się mechanizmem napędowym, który spowodowuje, że gospodarka się rozwinie i nastanie „bogactwo narodów”. Ale okazało się, że to jest naiwne sądzić, że sam mechanizm rynkowy wystarczy, bo sam w sobie ma on pewne zasadnicze wady, które powodują, że ten rozwój zaczyna być blokowany, a nawet rodzą się poważne kryzysy. Dlatego w dzisiejszym świecie próbuje się poprzez politykę gospodarczą tworzyć pewne dodatkowe bodźce i impulsy stymulujące ten mechanizm rynkowy, żeby na przykład przystopować przedsiębiorców w tej ich chęci, by jak najmniej płacić pracownikom. W teorii organizacji ukuto takie  określenie „fordyzm”, oznaczające formę organizacji pracy taśmowej wprowadzoną przez sławnego Henry Forda. Ale jako fordyzm określa się też to, co powiedział kiedyś, że „jego pracownicy powinni zarabiać jak najwięcej, bo dzięki temu będą mogli kupić produkowane w jego fabrykach samochody”. I w wielkim uproszczeniu, o to właśnie chodzi, by ludzie jednak zarobili więcej, by mogli kupić to, co produkują przedsiębiorcy. Gospodarka polega na tym, że ludzie mają wytwarzać, zarabiać i kupować to, co wytworzyli.

Rozumiem. To, czy ten nasz polski projekt, nowy model rozwoju gospodarczego, ma szansę się udać?

To zależy od wielu czynników. Nie jestem wróżbitą. Zawsze wszystko ma szansę się udać. Ale jest bardzo dużo ograniczeń. Jeżeli chodzi o kwestię celu wyznaczonego, to można to pozytywnie ocenić. Polityka to są cele, a one są różne, ja w dużym uproszczeniu zwracam uwagę na aspekty czysto ekonomiczne, oceny polityczne zostawiam z boku, bo staram się być apolityczny w tej funkcji, którą pełnię, dlatego nie będę tutaj komentował kwestii politycznych.

Ale z punktu widzenia Pana jako ekonomisty, ma to szansę się udać?

Oczywiście, ma, zawsze wszystkie cele w miarę logicznie określone mają szansę się udać o ile nie zajdą nieprzewidziane okoliczności.

I kolejne pytanie: na końcu lubelskiej Konwencji przemawiał premier Mateusz Morawiecki. Mówił o wielu rzeczach. Ale ja chciałbym tylko wspomnieć o dwóch Funduszach po 2 miliardy złotych. Jeden z nich ma być przeznaczony na remonty szpitali i innych placówek Służby Zdrowia. Drugi, na remonty szkół. Czy te Fundusze mają szansę spełnić swoją rolę?

Pewnie, że mają szansę. Ale nie wiem, czy to nie za mało, trudno powiedzieć. Niektórzy wierzą w taki ekonomiczny mit, że należy nie wydawać, oszczędzać, bo trzeba gromadzić pieniądze na przyszłość. To oczywiście bzdura, bo gospodarka polega na tym, że mamy zarabiać i wydawać. Trzeba nie oszczędzać lecz inwestować – nasza przyszłość zależy nie od oszczędzania, tylko od tego, ile zainwestujemy i w co. Trzeba inwestować w kapitał rzeczowy i w ludzi. Jeśli nie wydajemy tego, cośmy zarobili, rezygnujemy z przeznaczenia części naszego dochodu na zakupy dóbr i usług, to te nasze pieniądze powinny być przekazane komuś innemu – na tym polega rola systemu finansowego, który nasze niewydawane pieniądze złożone w depozycie, powinien przekazać dalej do gospodarki. Jeśli ja nie  kupiłem dóbr i usług, to ktoś nie zarobił, ale dzięki temu, że mój depozyt przekształcił się w kredyt, tego zakupu dokonał ktoś inny. Zatem nie wystarczy samo oszczędzanie, musi działać mechanizm „przekuwania” naszych oszczędności w kredyty lub zasilanie budżetu państwa (banki są też nabywcami obligacji skarbowych), by pieniądze wracały do gospodarki. Pewnym specyficznym elementem naszych wydatków są podatki. Tak, podatki też są naszym wydatkiem. Różne wydatki to zakupy konkretnych dóbr i usług, a podatki to też specyficzny zakup – dóbr i usług publicznych dostarczanych nam jako zbiorowości przez państwo. Państwo wykorzystuje różne narzędzia, poprzez które są realizowane te cele publiczne, wspólne, pro publico bono, jak mawiali Rzymianie. Jednym z takich narzędzi są wydzielone fundusze, dzięki którym nasze pieniądze są wykorzystywane na określone jednoznacznie cele. Moje pieniądze, których ja nie wydałem,  wyda ten, kto będzie wykonywał remont szpitala, poprawi się jakość funkcjonowania szpitala; to dobro publiczne jest na co dzień nieuchwytne, ale gdy zdarzy mi się przypadłość wymagająca leczenia szpitalnego, to ja na tym też skorzystam. Oczywiście, należy działać rozsądnie, nie marnować tych pieniędzy. Ale okazuje się, że za niskie finansowanie może okazać się zmarnowaniem pieniędzy, bo źle wykonany remont z powodu niedostatecznego finansowania ostatecznie doprowadzi do strat – mamy dziesiątki takich przykładów, że oszczędzanie poprzez wykonywanie czegoś jak najniższym kosztem, potem doprowadzało do strat wymuszających znacznie wyższe wydatki. Słabo jest rozumiana prosta, bardzo podstawowa zasada ekonomiczna, czy raczej biznesowa, która dotyczy także wydatków publicznych: finansowanie musi być dostosowane do niezbędnych kosztów, które trzeba ponieść, by przedsięwzięcie, które finansujemy, było dobrze, skutecznie zrealizowane.

Właśnie! Przecież ogromne sumy (po kilkadziesiąt miliardów) już są wpłacane na Służbę Zdrowia i Szkolnictwo. A one ciągle są w złym stanie!

Sumy wydawane na ochronę zdrowia ze środków publicznych nie są wcale takie ogromne. Trzeba patrzeć nie na miliardy – pewnie, że jest ich sporo, więcej niż kiedyś, na początku wieku było to dwadzieścia parę miliardów, teraz ponad osiemdziesiąt. Ale jednak  na ochronę  zdrowia płacimy sporo za mało. Dlatego, że nasza składka zdrowotna jest niska. Wynosi ona dziewięć procent. W krajach porównywalnych z Polską, jest znacznie więcej: kilkanaście procent, od ponad 13%,  14% do nawet 16%. W Niemczech stanowi 15,5%. Składka jest oczywiście wyznaczana w stosunku do wynagrodzeń pracowników. Z tym, że te wynagrodzenia są sporo wyższe niż w Polsce - w Niemczech wskaźnik udziału kosztów związanych z zatrudnieniem w PKB, o którym była mowa, to jest 51% - w tym oczywiście składki zdrowotne. U nas płace są niższe, składka niska, więc jest jasne, że zdrowie publiczne musi być niedofinansowane.  Ale cały problem polega na tym, że naszej składki nie można powiększyć w tym układzie, jaki jest, bo ona stanowi część naszego indywidualnego opodatkowania, które w przypadku osób mało i średnio zamożnych, a to jest 90% zatrudnionych, podatki są i tak wysokie, nie ma możliwości ich zwiększenia. Rzecz jednak w tym, że w tych krajach składka jest dzielona między pracownika i pracodawcę, przy czym pracodawca płaci połowę, a nawet 2/3 tej wyższej niż w Polsce składki; w Niemczech jest to nieco inaczej: 8,2% dochodów brutto od pracownika i 7,3% od pracodawcy. U nas zmiana w tym kierunku jest politycznie bardzo trudna, jak źle się ustawiło system na starcie, to zmiana z upływem czasu jest coraz trudniejsza.

Rozumiem! O ile sobie przypominam, to mamy dojść do 6 punktów procentowych PKB.

Mówi się o wydatkach publicznych, które teraz wynoszą nieco ponad 4%, natomiast łączne wydatki, czyli razem z prywatnymi opłatami i wydatkami na leki, w Polsce są oceniane na 6,5% (według WHO), a przez badaczy nawet na 7%. To jest jednak mało, światowa średnia to nieco ponad 10%; w przywołanych Niemczech ponad 11%; w Stanach Zjednoczonych na zdrowie wydaje się 17%. Ale rzecz w tym, że te nakłady obejmują różne kategorie wydatków - na przykład - w tychże Stanach Zjednoczonych na tych nakładach na zdrowie pasą się  też firmy ubezpieczeniowe … i adwokaci. Leczenie jest drogie, bo te wszystkie koszty i ryzyka lekarz czy szpital uwzględnia w cenie usługi. Tak więc rozwój każdego takiego systemu finansowania zależy od wielu czynników, wielu jest też jego beneficjentów i wymaga olbrzymich, dużo większych pieniędzy, jeśli analogiczne procesy będą rozwijały się u nas. Rynek w dzisiejszym świecie to wielki, złożony i dynamicznie rozwijający się system, który wymaga rosnącego zasobu pieniądza.

Dziękuję za rozmowę!