Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Komisja Europejska ponownie zaproponowała przymusową relokację uchodźców w Unii Europejskiej. Sprzeciwia się temu cała Grupa Wyszehradzka, bardzo mocny jest głos Polski. Dlaczego takie właśnie jest polskie stanowisko?

Prof. Karol Karski, PiS: Podejmowane są wciąż próby zrzucenia problemów spowodowanych przez kogoś innego na tych, którzy w ogóle nie przyczynili się do ich tworzenia. Jest oczywiste, że rozwiązaniem problemu powinni zająć się ci, którzy za niego odpowiadają. Niemcy zaprosiły migrantów łamiąc przy tym prawo europejskie i międzynarodowe, bo pogwałcono konwencje dublińską i genewską. Niech teraz wezmą na siebie skutki tych działań. Te państwa, które od początku były przeciwne takiemu postępowaniu, nie mogą być teraz nakłaniane do ponoszenia odpowiedzialności za cudze decyzje. Oczywiście trudno dziwić się Niemcom, można po ludzku zrozumieć, że próbują wybrnąć z kłopotów, które sobie zgotowali. Nie jest to jednak ani uczciwe, ani solidarne i nie musimy tego akceptować.

Skoro nie relokacja w całej UE, to jak rozwiązać problem Włoch i Grecji? Niezależnie od tego, jak postrzegamy rolę Niemiec, jest faktem, że oba te kraje borykają się z bardzo dużymi trudnościami w związku z napływającymi falami migrantów.

Imigranci nie chcą przebywać w Polsce, na Węgrzech czy na Słowacji. Chcą jechać do Niemiec, bo przecież przez Niemców zostali zaproszeni. Pani kanclerz Merkel zaprosiła ich bardzo wyraźnie. Skoro była taka gościnna, to niech teraz wywiąże się ze swoich obietnic. Nie możemy się zgodzić, by jej oferta oznaczała zapraszanie imigrantów także do naszego domu.

A zatem celem rozwiązania europejskiego kryzysu Niemcy powinny dać bardzo wyraźny znak, że nie będą już przyjmować imigrantów?

Jeżeli Niemcy uznają, że mają już dość imigrantów, to niech ich więcej nie zapraszają. Jeśli kończy się polityka otwartych drzwi, to potrzebny jest wyraźny sygnał. Jednocześnie Berlin musi przestać wyświadczać gesty na cały świat opłacane z cudzego portfela.

Czy dla zatrzymania masowej imigracji wystarczy jednak niemiecki sygnał? Wiele wskazuje na to, że migranci i tak będą przyjeżdżać do Unii Europejskiej.

Na tym etapie sygnał na pewno już nie wystarczy. Potrzeba po prostu uszczelnienia granic zewnętrznych i nie wpuszczania migrantów. Żadna z granic zewnętrznych UE będących strefą głównego przepływu nie jest granicą z państwem, w którym migranci nie mogliby przebywać bezpiecznie. Wszędzie są spełnione warunki konwencji genewskiej o statusie uchodźców, to państwa faktycznie bezpieczne. Oczywiście, uchodźcy mają prawo poszukiwać dla siebie miejsca na całym świecie, natomiast nikt nie ma obowiązku przyznać im tego statusu. Taka jest konstrukcja konwencji genewskiej. Uchodźcy mają prawo przekroczenia granic tylko między swoim własnym państwem a pierwszym państwem bezpiecznym. Wszelkie dalsze migracje bez zgody państwa, na którego terytorium osoby te się przemieszczają, to migracje nielegalne. Nie ma żadnego powodu, by się na to godzić: jeśli te emigracje nie ustaną, to po prostu wyrówna się poziom (nie)bezpieczeństwa i dobrobytu (biedy), a Syria, Irak i Afganistan będą w Europie.

Dobrze, jak jednak ochronić choćby granicę Włoch? To wyjątkowo trudne do ochrony wybrzeże. Tymczasem według mediów w Libii mają przebywać setki tysięcy migrantów gotujących się do drogi przez Morze Śródziemne. Co można robić? Przecież ci ludzie mają prawo do złożenia wniosku o azyl. Zawracać więc łodzie?

Przypominam, że tylko niewielka grupa ma prawo do uzyskania statusu uchodźcy. Tak,  łodzie powinny być zawracane. A jeśli te osoby mimo wszystko w jakiś sposób dostaną się na terytorium Włoch, to ich wnioski azylowe powinny być rozpatrywane jak najszybciej. Należy podejmować decyzje zgodne ze stanem faktycznym, a więc odmawiać 99 proc. osób i je deportować. Prawdziwi uchodźcy to bardzo niewielki odsetek osób napływających do Europy. Dlatego problemu nie stanowią uchodźcy, ale ci, którzy chcą poprawić swój status ekonomiczny. Cóż, gdy otwierają się drzwi do raju, a jeden z aniołów krzyczy głośno, że przyjmiemy każdego, to nic dziwnego, że ludzie walą drzwiami i oknami… Muszą przekonać się, że ta polityka już się zakończyła.

Dobrze, ale czy Włosi są w stanie poradzić sobie z taką liczbą wniosków o azyl? Trzeba je przecież rozpatrzeć. Może należy zatem pomóc im administracyjnie, wysyłając wielu urzędników, dzięki czemu negatywne rozpatrywanie wniosków będzie mogło nabrać odpowiedniej dynamiki?

Rozpatrywanie wniosków o azyl to obowiązek włoski! Polityka azylowa jest póki co wyłączną kompetencją poszczególnych państw członkowskich. Niech Włosi zajmują się swoimi sprawami, tak, jak my zajmujemy się swoimi. My z przepływem migrantów przez naszą granicę wschodnią dajemy sobie świetnie radę i nikogo nie prosimy o pomoc. Przyjmujemy, kogo chcemy, a kogo chcemy -odsyłamy. Robimy to bez zaangażowania innych państw. Tak samo niech robią Włosi czy Grecy. Nie mogą dalej przewozić imigrantów ekonomicznych państwowymi środkami transportu na szlaki wiodące do innych państw Unii Europejskiej. Każdy musi zająć się własnymi obowiązkami.

Grecy tłumaczą jednak: Możemy rozpatrzyć najwyżej 50 wniosków dziennie, tymczasem imigrantów każdego dnia napływa o wiele więcej. Ateny sugerują, że Unia im nie pomaga. Co można odpowiedzieć na takie argumenty?

Grecy odreagowuje swoje poczucie pokrzywdzenia przez Niemców w związku z ich zadłużeniem. Mieliby tymczasem o wiele mniejszy problem z imigrantami, gdyby na przykład rekwirowali łodzie, które napływają z Turcji na ich wyspy. Mogliby zabierać choćby silniki. Tymczasem wszystko, co znajdzie się na greckich wyspach, wraca szybko do Turcji i wkrótce służy do ponownego przemytu ludzi. W ten sposób przemyt się odradza. Poza tym jak dotąd Grecy w ogóle nie rozpatrywali wniosków u siebie. Zabierali tylko migrantów promami z wysp na ląd stały, a potem przewozili ich autobusami na granicę macedońską. Tam ich wypuszczali i mówili, by szli dalej, do Niemiec. Grecka polityka nie była nakierowana na przestrzeganie przepisów strefy Schengen, mówiących o konieczności ochrony granic zewnętrznych Unii Europejskiej. Oni po prostu przyjmowali nielegalnych imigrantów i przerzucali ich dalej.

A więc pańskim zdaniem, gdyby Grecy naprawdę chcieli, to mogliby poradzić sobie z imigrantami?

A czego oni naprawdę chcą?

Tego nie wiem. Pytam jedynie, czy rzeczywiście greckie państwo mogłoby poradzić sobie z nielegalną imigracją, gdyby nawet dołożyło wszelkich starań?

Oczywiście. Grecy postanowili pozbyć się problemu w najprostszy sposób, a więc nie przeszkadzać w nielegalnym przepływie migrantów. Zamiast tego odstawiali ich na swoją kontynentalną granicę zewnętrzną, na drogę do innych państw UE. To nie jest żadne rozwiązanie problemu.

Dobrze, a zatem wracając do początku: rząd Polski nie zgadzając się razem z innymi krajami Grupy Wyszehradzkiej na rozwiązanie zaproponowane przez Komisję Europejską czyni słusznie?

Tak. Powtarzam: Jeśli ktoś chce na stałe zapraszać gości do swojego domu, w którym to domu staną się wkrótce głównymi lokatorami, to możemy mu tylko to odradzać. Niczego nie zabronimy. Natomiast niech tych gości zaprasza wyłącznie do własnego domu, nie cudzego.

Bardzo dziękuję za rozmowę!