Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jutro spotkanie premiera Morawieckiego z kanclerz Merkel. Zdaniem Pana Profesora jakie tematy przed politykami? Czy będą to trudne rozmowy?

Prof. Kazimierz Kik, politolog: Przed nimi dwa trudne tematy. Pierwszy z nich, to sprawa reparacji. Oczywiście, sprawa ta nie należy do formalnych, jak na razie jest to wyłącznie szum medialny, jednak powoli zaczyna funkcjonować i w poważnych dyskusjach politycznych. Drugą kwestią jest sprawa stosunku Unii Europejskiej, w tym także Niemiec - przy potencjalnym, możliwym głosowaniu - nad wprowadzeniem w życie artykułu siódmego z traktatu o UE w sprawie Polski. Zatem, trzeba będzie poruszyć kwestię stosunku Niemiec do polskich reform. Moim zdaniem, właśnie te tematy są kwestiami potencjalnymi, o których będą rozmawiać politycy.

Jaka jest obecnie atmosfera? Czy sprzyja temu spotkaniu?

Myślę, że atmosfera wokół tych dwóch spraw uspokaja się z tego powodu, że sprawa reparacji prawdopodobnie zostanie przekazana do analiz naukowców, historyków, a sprawa dotycząca artykułu siódmego prawdopodobnie rozejdzie się „po kościach”, z tego względu, że maleje liczba państw UE gotowych do wsparcia w głosowaniu takiego wniosku. Krótko mówiąc, trudnych spraw podczas tego spotkania nie będzie, są natomiast gesty pozytywne z obu stron, zwłaszcza ze strony kanclerz Angeli Merkel.

Z czego wynikają te pozytywne gesty?

Te pozytywne gesty zawarte są w projekcie ewentualnej umowy koalicyjnej CDU, CSU i SPD, gdzie Polska umieszczona jest bardzo wysoko, obok Francji jako partner strategiczny Niemiec.

Na co jeszcze warto zwrócić uwagę?

Warto zauważyć też, co niedawno powiedziała kanclerz Merkel i pan Sigmar Gabriel. Słowa jakie wypowiedzieli w związku z holocaustem dają wsparcie Polsce i jasno wskazują, kto był odpowiedzialny za mordowanie Żydów w Polsce podczas II wojny światowej.

Tak jak Pan profesor podkreśla, na początku umowy koalicyjnej CDU/CSU i SPD poświęcono stosunkom z Polską cały paragraf, niemal na równi z Francją. Po co tyle miejsca dla kraju, którego rząd wydaje się pozostawać w Europie na cenzurowanym?

Niemcy są pragmatykami i realistami. Doskonale wiedzą, że nie chodzi tutaj o rząd Prawa i Sprawiedliwości, ale o rząd Polski. Polska jest Niemcom potrzebna do realizacji i aspiracji europejskich, w tym zwłaszcza do realizacji ich planów ekonomicznych. Aspiracje ekonomiczne Niemiec, to nade wszystko zgodnie z niepisaną umową wewnętrzną w ramach Unii Europejskiej – wschód Europy, Rosja i Chiny. Na tej drodze jest Polska, w związku z tym, aby te aspiracje polityczne Niemiec były zrealizowane niezbędne będzie dla nich nasze wsparcie.

W umowie zapisano, że „Polska i Niemcy są współodpowiedzialne za Europę". Tylko jak kraj, który zgodnie z procedurą z art. 7 traktatu o UE może zostać uznany za trwale łamiący zasady państwa prawa, może być odpowiedzialny za Europę? Nie ma tu sprzeczności?

Nie ma sprzeczności. Rzeczywistość jest taka, że Polska jest jednym z sześciu największych państw Unii Europejskiej, co automatycznie czyni z niej jedno z głównych państw europejskiego procesu integracyjnego. Natomiast jeśli chodzi o sprawę zarzutów wobec Polski, to są one formułowane – jak dotychczas – przez instytucje unijne.

Komisja Europejska, wice-komisarz, zastępca przewodniczącego Komisji to organy, które są siłami politycznymi. Faktem jest, że w Parlamencie Europejskim jak dotychczas rządzą organy liberalne, lewicowe. Musimy odróżnić stosunek ugrupowań politycznych przeciwnych linii politycznej i ideowej Prawa i Sprawiedliwości, a stosunek rządów do kwestii związanych z relacjami między państwami.

Co ma Pan na myśli?

Partie polityczne a rządy, to dwie różne płaszczyzny. Partie polityczne mają szersze możliwości w wypowiadaniu się. Rządy muszą zwracać uwagę na rację stanu i interesy narodowe państw. Angela Merkel i Sigmar Gabriel wypowiadają się jako przedstawiciele rządów, zupełnie inaczej mogą wypowiadać się jako przedstawiciele partii politycznych, gdyby była dyskusja pomiędzy PiSem a CDU-CSU. Tutaj natomiast mamy do czynienia z dyskusją pomiędzy Polską a Niemcami.

W umowie koalicyjnej jest mowa o powołaniu francusko-niemiecko-polskiego instytutu, który zajmie się poprawą konkurencyjności Unii. Czy Polska ma tu zastąpić Wielką Brytanię, która swoim liberalizmem do tej pory równoważyła francuski protekcjonizm?

Myślę, że tutaj inaczej układają się siły. Jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, to była ona raczej po drugiej stronie, co do wizji koncepcji integracji europejskiej. Polska zawsze była po tej samej stronie co Francja i Niemcy (Trójkąt Weimarski). Jest to zatem powrót do starej idei Trójkąta Weimarskiego jako jednego z fundamentów ukierunkowywania europejskich procesów integracyjnych. Niemcy dobrze rozumieją, że ich pozycja w Unii Europejskiej niebawem może w dużym stopniu opierać się o współpracę z Polską dlatego, że rola i ekonomiczne znaczenie Niemiec uzależnione są nade wszystko od ich wpływów gospodarczych i politycznych na wschodzie Europy.

Co wniesie do polityki spotkanie kanclerz Angeli Merkel z premierem Mateuszem Morawieckim? Jaki kierunek wyznaczą politycy na najbliższe miesiące?

Przede wszystkim język w sporze, we wzajemnej wymianie zdań złagodnieje. Nastąpi „przejście” w to co proponują Niemcy, a mianowicie nastąpi powrót do dobrych stosunków, które stanowią fundament współkierowania w ukierunkowywaniu procesów integracyjnych Europy. Spotkanie to będzie próbą pozyskania Polski dla koncepcji niemieckich, Angela Merkel wykonując te ruchy wykazuje się bardzo dużą dojrzałością polityczną, pragmatyzmem i realizmem. Kłótnie w rodzinie – Polska i Niemcy należą do tej samej rodziny – i ich kontynuowanie osłabia i Polskę, i Niemcy, osłabia też i w konsekwencji Unię Europejską. Niemcy jako odpowiedzialni za integrację europejską, za Unię jako najsilniejsze państwo wspólnoty doskonale zdają sobie sprawę, że nie mogą tego sporu kontynuować, bo przyczyni się on właśnie do osłabienia Wspólnoty.

Czy uda im się pozyskać Polskę? Czy powinniśmy dać się im pozyskać?

Myślę, że przywrócenie dobrych stosunków z Niemcami jest fundamentem w perspektywie rozwoju gospodarczego Polski. Nasza gospodarka, nasz handel zagraniczny, wszystko to jest uzależnione od dobrych tendencji w gospodarce niemieckiej. Wychodząc z pragmatycznego punktu widzenia w interesie Polski są dobre relacje z Niemcami i uczestniczenie w realizacji niemieckich aspiracji w Europie Wschodniej. Uczestnicząc w niemieckiej aktywności gospodarczej w Europie będziemy tylko zyskiwać, a nie tracić. Tylko w cieniu niemieckiej potęgi gospodarczej będziemy mogli budować naszą siłę gospodarczą w regionie.

Na pewno nie zdołamy zbudować własnej siły gospodarczej w regionie wbrew Niemcom, zatem perspektywa współpracy z Niemcami jest dla nas korzystna.

Dziękuję za rozmowę.