Fronda.pl: Słowa prezydenta Francji o tym, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej traktują UE jak supermarket, wywołały duże kontrowersje. Dlaczego Macron znów atakuje Polskę i inne kraje naszej części Europy?

Prof. Kazimierz Kik: Po pierwsze, Macron jest jednak zwolennikiem pogłębienia integracji Europy wokół tandemu niemiecko-francuskiego. Po drugie, jest zwolennikiem pogłębienia Unii na fundamencie dotychczasowych zasad neoliberalnych. Macron jest co prawda liberałem, ale akceptuje neoliberalne mechanizmy funkcjonowania gospodarki unijnej. Oznacza to, że chce on integracji, w ramach której korzystają silniejsi. Mechanizmy neoliberalne polegają na konkurencyjności, a ta polega na tym, iż wygrywa silniejszy. Krótko mówiąc, ma to być Unia oparta na tandemie niemiecko-francuskim, który miałby wskazywać charakter i kierunki integracji. W takiej integracji silniejszy nie może przegrywać, a słabszy wygrywać. To, że „UE nie jest supermarketem” to słowa, które pokazują, że według Macrona od wyznaczania kierunków, wartości jest tandem wyżej wymieniony. Inne państwa nie mają w takiej wizji swobodnego wyboru, ale powinny dostosować się do woli silniejszych. To wskazuje rolę Polski. Albo Polska dostosuje się do reguł kreowanych przez Francję i Niemcy, albo podziękujemy Polsce.

Niemcy taką wizję podzielają?

No właśnie, zwróćmy uwagę na to, że to są słowa Francuza. One nie mogą być podzielane przez Niemcy, gdyż państwo to jest inaczej usytuowane w Unii Europejskiej. O ile dla Francji Polska stanowi jedno wielu państw i nie jest to państwo o żywotnym znaczeniu dla gospodarki francuskiej, o tyle jest inaczej w przypadku Niemiec. W tym względzie jak sądzę, głos Macrona nie będzie podzielany przez kanclerz Merkel, dla której znaczenie i usytuowanie Polski ma inny charakter niż dla Francji. Dla Francji o wiele ważniejsze jest wybrzeże śródziemnomorskie, a dla Niemiec Europa Środkowo-Wschodnia. To wynika z naturalnego podziału wpływów w Europie. Głos Macrona, tego liberała o nastawieniu centralistycznym, to z jednej strony głos o wartościach, wolnym rynku, a z drugiej mówi on o tym, że słabsi powinni się podporządkować temu, co chcą silniejsi. To specyficzna forma neoliberalizmu francuskiego w duchu De Gaulle’a.

Macron zarzuca krajom takim jak Polska i Węgry, że podchodzą cynicznie do UE, biorąc z niej pieniądze, ale nie podzielając jej wartości. Tylko jakie wartości ma na myśli prezydent Francji?

Po pierwsze, Macron nie bierze pod uwagę całkowitej odmienności doświadczeń politycznych i historycznych Francji i Polski. O ile Francja zawsze była państwem kolonialnym i ma swoje zobowiązania wobec państw Afryki Północnej, zwłaszcza Algierii, o tyle Polska rzecz jasna ma inne doświadczenia. W związku z tym niektóre z tych wartości, o których mówi Macron, są dla Polski i Francji różne. Polska nigdy nie była państwem kolonialnym i nigdy nie miała zobowiązań wobec swoich ziem kolonialnych. Do tego jesteśmy państwem etnicznie i religijnie jednorodnym. Macron nie bierze w związku z tym pod uwagę odmienności, charakteru i doświadczeń Warszawy i Berlina, chcąc, aby Polska realizowała i kultywowała wartości francuskie. To swego rodzaju niedopuszczenie do tego, by w Europie można było kierować się wartościami innymi niż francuskie. To swoisty, kulturowy imperializm Macrona. Polska kieruje się wartościami w moim przekonaniu o wiele bardziej dostosowanymi do aspiracji Unii Europejskiej.

Jakie to aspiracje?

To aspiracje, które leżą u genezy Unii Europejskiej. Mówią one o potrzebie budowy Europy chrześcijańskiej. Gdybyśmy spojrzeli na wartości jakimi kieruje się Polska, będąc wierną celom ojców założycieli budowania Europy chrześcijańskiej, to Polska jest bliżej ducha tych wartości, niż Francja. Francja uczestniczy w procesie integracji Europy, która miała być chrześcijańska, a wprowadza Europę Multi-kulturalną, a więc sprzeczną z celami, które legły u podstaw UE. Tak więc wokół różnorodnych wartości, którym hołduje Polska i Francja, trudno dyskutować. Każde z tych wartości mają obywatelstwo europejskie, ponieważ poszczególne państwa mają prawo do kultywowania swoich wartości.

Macron jednak chyba nie uważa, aby wartości reprezentowane przez Polskę miały prawo obywatelstwa w UE?

Uważa wartości reprezentowane przez Polskę na pewno za gorsze. To nieprawda, ponieważ integracja europejska rozpoczęła się w innej epoce, dominacji keynesizmu, a więc zupełnie innego myślenia o gospodarce. Teraz mamy Europę neoliberalną, o zupełnie innych wartościach, wokół których się ona koncentruje. Francja zmieniła się wraz ze zmianą dominujących ideologii w gospodarce, a Polska pozostała w tym samym miejscu, w którym była.

Jaką rolę w tych atakach Macrona na Polskę odgrywa sprawa relokacji uchodźców?

Macron nie jest w stanie zrozumieć, jak można zajmować takie stanowisko jak Polska, ponieważ Francja jest przepełniona duchem otwartości, wynikającym z historii i tradycji państwa francuskiego. Dla Multi-kulturowej Francji nowoczesnością jest być otwartym dla innych i asymilować ich. Dla etnicznie jednolitej Polski wartością nadrzędną jest kultywowanie tradycji narodowych i niedopuszczenie do rozmiękczenia ich w procesie integracyjnym. Tak więc relokacja uchodźców to sprawa zasadnicza dla Polski, jak i dla Francji, choć mamy zupełnie różne wizje Unii Europejskiej.

Wizja Francji zmienia się wraz ze zmianą modnych nurtów ideologicznych. Wizja Polski jest mieszaniną i narodowej i międzynarodowej wizji Unii. Nie zamykamy się na inne narody, ani na Żydów, ani na Ukraińców, czy inne narody ze wschodu, północy czy południa. Chcemy być europejscy, ale nie chcemy być wielorasowi i wieloreligijni. Chcemy być koherentni religijnie. Zlaicyzowana Francja ma prawo do prezentowania innego spojrzenia na obywatelstwo europejskie. Chrześcijańska Polska ma prawo pokazywać inaczej te sprawy zgodnie ze swoją tradycją i charakterem. Nie chodzi o to, że jedna wizja jest lepsza od innej, ale bogactwem Europy powinno być to elastyczne podejście, wynikające z prawa poszczególnych państw i narodów do zachowania swojej tożsamości, a niekoniecznie przejmowania innych wizji tożsamości. Polska chce być w Unii z zachowaniem swojej polskości. Projekt francuski zakłada, że za 100 lat przy tego typu wymieszaniu ludów, nie będzie Europy chrześcijańskiej i europejskiej, a Europy obywateli. To Europa na wzór Cesarstwa Rzymskiego.

Oby tylko nie skończyła jak Cesarstwo Rzymskie…

No właśnie, jak się raz otworzy, raz stworzy kanały przepływu, to zostaną one natychmiast wypełnione treścią i z czasem rozsadzą dotychczasowe kierunki biegu rzek. Niebezpieczeństwo polega na tym, że to co dzisiaj wygląda nowocześnie, na przykład pod hasłem, że inni nas wzbogacają, to prawda, ale to już nie będzie bogactwo polskie, ani bogactwo europejskie. To będzie bogactwo kulturowo i etnicznie niedookreślone. Musimy też pamiętać o tym jakby wyglądała Europa w kontekście innych kontynentów, Afryki i Azji. Za 100 lat, przy funkcjonowaniu tego typu mechanizmów, Europa przypominałaby bardziej Afrykę i Azję, niż Europę.

Dziękuję za rozmowę.