Eryk Łażewski, Fronda.pl: Za nami expose premiera Mateusza Morawieckiego. Było ono naprawdę bogate w treści, wielowątkowe. Co pan uznałby za jego wątki najważniejsze?

Profesor Kazimierz Kik, politolog: Wydaje mi się, że najważniejsze wątki dotyczą: gospodarki, sposobu prowadzenia polityki, roli i znaczenia rodziny w połączeniu z polityką demograficzną. Istotne są też kwestie polityki wobec UE oraz pogląd na porządek w Unii z pośrednią krytyką koncepcji Macrona. Tyle, że to nic nowego. Naprawdę nowe wątki dotyczą polityki klimatycznej, czyli energetycznej. Zasadniczo premier Mateusz Morawiecki podkreślił swoją dotychczasową linię prowadzenia polityki, zebrał ją w jedno i nowymi słowami powiedział, że będzie tak dalej. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale wysłuchawszy części dyskusji po expose, przypuszczam, że obecna kadencja będzie nastawiona na słowa „sprawdzam”. Bo nic nie można zarzucić strategicznej wizji polityki polskiej rządu Morawieckiego, poza tym jednym, że jest zbyt piękna. W dyskusji to Adrian Zandberg pokazał, na czym będzie polegała konfrontacja, czyli słowo „sprawdzam” ze strony opozycji. Przedstawionych przez Morawieckiego pożądanych kierunków w polityce jest tak dużo, że pojedyncza, a nawet podwójna kadencja nie jest w stanie zrealizować jednej dziesiątej tych wszystkich zapowiedzi. I Zandberg wypunktował poszczególne pomysły, zderzając je z rzeczywistością, czyli z tym, co zostało w tym zakresie osiągnięte przez ostatnie cztery lata.

Premier Morawiecki posiada bardzo dobry dar słowa, bardzo dobrze definiuje rzeczywistość i bardzo dobrze stawia strategiczne cele. Tyle tylko, że potem przechodzi do porządku dziennego nad realizacją tych celów, stawiając nowe cele. Rzeczą opozycji będzie zatrzymywanie go w pół drogi i pytanie się: „Dobrze, ale co z tamtymi celami?”. I tu zaczyna się problem. Przychodzi moment wykonawstwa, czyli kadr. Pojawia się ogromna luka pomiędzy zdolnością trafnego odczytywania strategicznych celów w polityce polskiej, a względną umiejętnością zrealizowania przez kadry polityczne tych bardzo dobrze nakreślonych celów.

 

Premier ewidentnie chce prowadzić rząd „drogą środka”, nie wchodzić w żadne skrajności. Czy to dobra polityka, biorąc pod uwagę fakt, że PiS zawsze miał przyrosty poparcia wtedy, gdy forsował radykalne rozwiązania i wchodził w zwarcie z ich przeciwnikami?

Ja myślę, że premier ma rację. Pamiętajmy o tym, że PC (Porozumienie Centrum), a potem także PiS, na początku nigdy nie przekraczał dwudziestu procent. Udało się to dopiero w 2005 roku, w momencie przejęcia postulatów skompromitowanej lewicy. PiS zatem wtedy zaczął odnosić sukcesy polityczne, kiedy poszedł w stronę lewą. Dzięki temu poszerzył spektrum społecznego oddziaływania, ogarnął swoimi postulatami i programem oczekiwania tak zwanego „elektoratu socjalnego”. Krótko mówiąc, sukcesu PiS-u naprawdę nie można szukać na prawo. Sukces PiS-u leży na lewo. Zresztą na prawo pojawiła się Konfederacja, czyli – krótko mówiąc – zubożono wpływy PiS-u na prawo. Natomiast na lewo pojawiła się Lewica. I jeżeli PiS będzie bardzo mocno trzymał prawą stronę, to będzie atakowany z dwóch stron: ze strony Konfederacji i ze strony Lewicy. PiS nie może liczyć na liberalny elektorat ze względów światopoglądowych czy ideologicznych. Może jednak liczyć na elektorat socjalny, czyli dawny elektorat lewicowy. Morawiecki bardzo trafnie próbował wypośrodkować drogę do dobrobytu: stawiając z jednej strony na elektorat socjalny, z drugiej strony na przedsiębiorców. Premier formułuje koncepcję polityki solidarności jako koncepcję zrównoważonego rozwoju. „Zrównoważonego”, to znaczy polityki korzyści odnoszonych z jednej strony przez pracobiorców, z drugiej strony przez pracodawców. To jest taka próba uchwycenia – może nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy – socjaldemokratycznej koncepcji społecznej gospodarki rynkowej.

 

A czy ten elektorat socjalny nie może być przejęty przez partię „Razem”?

Nie! Partia „Razem” nie ma co dać temu elektoratowi. Partia „Razem” jest partią doktrynerską, zdecydowanie ideologiczną. Elektorat socjalny potrzebuje pracy, czyli potrzebuje takiej polityki, która tą pracę stworzy. A pracę może stworzyć tylko polityka ugrupowania, które będzie brało pod uwagę również interesy przedsiębiorców. Na to ustawia się rząd Morawieckiego: żeby zrównoważyć interesy obu stron. Oczywiście stawia nie na interesy dużego kapitału, tylko małego i średniego: tak, jak to się dzieje w całej Europie. Mały i średni, ale polski! I pracobiorcy, czyli elektorat socjalny. PiS szuka tak zwanego „wyjścia na środek drogi”, bo tam jest ten styk między interesami przedsiębiorców i interesami pracobiorców.

 

Kolejna sprawa: premier wzywał podczas expose do współpracy z rządem cały Sejm, a więc również opozycję: od Lewicy po Konfederację. Czy to wezwanie zostanie podjęte i nadejdzie czas opozycji merytorycznej, a skończy się opozycja totalna?

Nie będzie kresu opozycji totalnej, póki heroldowie opozycji totalnej nie zejdą ze sceny politycznej. Myślę tu o Schetynie i jego współtowarzyszach. Musimy pamiętać o tym, że dwie strony są ze sobą skłócone, czyli PiS i PO. Bardzo dobrze, że Morawiecki i PiS wzywa do zakończenia tej totalnej walki, ponieważ może niebawem pojawić się sytuacja, że wyborcy będą zniesmaczeni takim sposobem prowadzenia polityki, wzajemnego zwalczania się, języka nienawiści. Pojawi się wtedy alternatywa, która będzie próbowała zmieścić się pomiędzy jedną i drugą stroną, mówiąc właśnie o współdziałaniu Polaków. I Kukiz bardzo dobrze robi wychodząc naprzeciw temu, niejako uprzedzając. Tyle tylko, czy trafia na partnera? Nie trafi na partnera tak długo, jak długo partnerem będą ci, którzy nie dopuszczają możliwości współpracy z PiS-em, czyli działacze Platformy Obywatelskiej, którzy czują się upokorzeni klęską 2015 roku.

 

A czy Konfederacja, Lewica i PSL będą opozycją merytoryczną?

Konfederacja nie będzie opozycją merytoryczną. Już widzieliśmy, co się działo z panem Braunem przed wystąpieniem Morawieckiego. Będzie raczej stawiała na wyrazistość. A wyrazistość to znaczy przeciwstawianie się. Ze strony Lewicy z kolei nie może być walki totalnej, ponieważ PiS prowadzi politykę w dużym stopniu socjalną. To ogranicza możliwości ostrego występowania przeciwko PiS-owi ze strony ugrupowań lewicowych. Bo jeżeli PiS będzie prowadził ustawy, przedsięwzięcia w interesie ludzi pracy, w interesie elektoratu socjalnego, to, co może przeciwstawić PiS-owi Lewica? Tylko lewicę światopoglądową, czyli walkę z Kościołem, LGBT. To nie jest groźne dla PiS-u.

 

A PSL?

PSL chciałoby odgrywać rolę głównego czynnika opozycji. Wiemy, że pan Kosiniak-Kamysz szykuje się do kandydowania na prezydenta w imieniu opozycji. PSL w to uwierzyło, ale PSL chyba źle odczytuje sygnały czasu. PSL bowiem, będąc partią chłopską, a zatem konserwatywną i chrześcijańską, upatruje swojej szansy u boku neoliberalnej Platformy Obywatelskiej. To błąd, ponieważ w koalicji z PO PSL zmuszone było do prowadzenia polityki odległej od interesów chłopskich. Tak naprawdę PSL ma bliżej do PiS-u niż do PO. Jeżeli PSL będzie próbował prowadzić politykę bezpardonowej walki z PiS, to wydaje mi się, że to będzie ostatnia kadencja PSL-u.

 

Czyli poniekąd PSL byłby skazany na taką opozycję – powiedzmy – „miękką”?

Opozycja miękka? Tak. Ale powiedziałbym, że PSL lepiej wyszedłby na taktycznym współdziałaniu z PiS-em. W niektórych oczywiście przedsięwzięciach, na przykład korzystnych dla wsi. Bo o wiele więcej ludzie wsi zyskają, jeśli będzie współdziałanie PSL-u i PiS-u w ich interesie. Na przykład, na odcinku Unii Europejskiej. Mamy przecież eurodeputowanych obu ugrupowań. Jeżeli więc PSL będzie działało w interesie wsi, małych miasteczek, elektoratu chłopskiego, to na pewno bardziej odniesie sukces współdziałając z PiS-em, niż walcząc z PiS-em.

 

Czy to „sprawdzam” wobec polityki rządu zaszkodzi PiS, odbierze partii wiarygodność?

Tak! Czeka nas – tak jak Kaczyński powiedział – spowolnienie lub kryzys, a forpocztą tego będą podwyżki, które w połowie przyszłego roku pojawią się w Polsce. Poczynając od elektryczności, poprzez wywóz śmieci, wszystko będzie drożało, benzyna i tak dalej. To będzie niezrozumiałe dla wyborców PiS. Polska przecież miała być państwem dobrobytu, a staje się państwem narastających wszędzie podwyżek, które „zjadają” wszystkie te „pięćset plus”, „trzysta plus”. PiS musi jak najszybciej realizować swoje założenia: najlepiej w pierwszej połowie 2020 roku. Dlatego, że w drugiej połowie 2020 roku przyjdzie słowo „sprawdzam”.

 

A dlaczego będą te podwyżki? Czy to będzie miało jakiś związek z rządem, czy jest niezależne od niego?

W pewnym sensie będzie to miało wiele wspólnego z rządem, z realizacją obietnic socjalnych, a nie obietnic inwestycyjnych. Co innego wydawać pieniądze na inwestycje, które rodzą wartość dodaną, a co innego, kierować te pieniądze jako zapomogę dla społeczeństwa. Rozdawnictwo nie tworzy wartości dodanej. Mówi się, że będą oszczędności tworzone przez te prywatne, nowe, pracownicze systemy emerytalne. One dopiero gdzieś po dwóch, pięciu, może i dziesięciu latach, zakwitną na tyle, że państwo będzie miało kapitał, w oparciu o który będzie mogło inwestować w państwowe inwestycje przemysłowe, w gospodarkę.

Musimy pamiętać o tym, że nasze polskie społeczeństwo jest głodne sukcesu, głodne dobrobytu, a tu nagle przyjdzie rok, dwa: podwyżek. I – powiedzmy sobie – niezbyt skutecznego realizowania poszczególnych obietnic programowych. To jest niebezpieczeństwo. A dokładniej polega ono na tym, że kierownictwo PiS – łącznie z panem premierem – to są tak zwane „trusty mózgów” PiS-u. Oni dobrze rozpoznają, dobrze wyznaczają kierunek i cele strategiczne. Ale obawiam się, że „kadry” PiS, budowane w oparciu o tak zwany „negatywny mechanizm doboru”, mogą nie stanąć na takiej wysokości zadania, na jakiej stanęli liderzy PiS, którzy trafnie wyznaczyli kierunki. A teraz chodzi przecież o to, żeby te kierunki, zadania w jak najlepszy sposób zrealizować. I tu jest kwestia kadr. Kadry polityczne wszystkich partii, czyli polska klasa polityczna, jest najniżej oceniana spośród wszystkich grup zawodowych w Polsce. Obawiam się więc tej jednej rzeczy: że bardzo dobrze, niezwykle trafnie wskazane kierunki działania, mogą być w oparciu o te tak zwane „kadry” zrealizowane fatalnie. A to może odebrać zaufanie społeczne. Bo jak widzimy, w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, także w minionych czterech, dobrze się mają niestety tylko ci, którzy funkcjonują w kręgu tak zwanych „państwowych spółek Skarbu Państwa”.

Kadry są tak źle dobrane, że nie mają sukcesów. Ja nie mówię o PiS-ie. Ja mówię o rządzie Platformy Obywatelskiej, gdzie też spróbowano utworzyć „Inwestycje Polskie” i tak dalej, i tak dalej. Wszystkie te pomysły inwestowania i budowania polskich przedsiębiorstw chybiły. Boję się, że kadry PiS-u są po prostu zwykłym elementem składowym polskiej klasy politycznej, stojącym na tym samym poziomie, co ona.

 

Rozumiem, że wspomniane przez Pana podwyżki zostaną spowodowane przez globalne osłabienie koniunktury?

Czynników będzie bardzo dużo. Jeżeli na czas nie będziemy inwestować, to nie będziemy mieli wartości dodanej, czyli z czego brać? A mamy duże napięcie wydatków, także i transferów socjalnych. Możemy zabezpieczać je wtedy, kiedy produkujemy, czyli inwestujemy. Mniej inwestujemy! Mówimy o tym, że będziemy inwestować! To będzie „wyścig z czasem”, kiedy zaczniemy inwestować, tak żeby pojawiła się wartość dodana, z której będziemy mogli te nasze transfery socjalne realizować. Jak długo jeszcze możemy je realizować w oparciu o ten stan finansów, który mamy w tej chwili? A wiemy, że nadchodzi spowolnienie i kryzys. Dlatego powinniśmy ścigać się w inwestowaniu. Nie mamy jeszcze kapitału. Kapitał musimy zebrać. Jesteśmy w tak zwanym „trudnym miejscu”. Więc dobrze by było, żeby w tym „trudnym miejscu” hamować trochę z obietnicami.

 

To jeszcze wracając do expose. Była tam na przykład zapowiedź, że przedsiębiorcy będą płacili CIT dopiero w chwili wypłaty dywidendy, co ma skłaniać właśnie do inwestowania.

Chodzi o przedsiębiorców drobnych i średnich. To jest akurat bardzo dobry pomysł, żeby: z jednej strony ułatwić inwestowanie i funkcjonowanie biznesu małego i średniego, a z drugiej strony, żeby korzystali na tym i pracobiorcy - także ta druga strona, żeby nie rosły nierówności ekonomiczne. To bardzo dobry pomysł - rzecz jasna - tylko, że trzeba inwestować. Co z tego, że się ulgi wprowadzi, kiedy nie będzie chętnych do inwestowania. Dlaczego? Dlatego, że prawo jest nie przewidywalne: zmienność prawa, wprowadzenie nowych zasad i tak dalej, i tak dalej, bez przerwy.

 

Pan premier też chyba zdaje sobie z tego sprawę. Mówił przecież o odbiurokratyzowaniu państwa.

Cały zamysł pana Morawieckiego jest trafny. Teraz kwestia realizacji.

 

No to poczekamy do drugiej połowy 2020 roku, żeby zobaczyć, czy te kadry podołają, czy nie.

To jest właśnie problem, że partie polityczne są nieliczne. Ile osób należy do PiS-u? Chyba dwadzieścia tysięcy. Tymi kadrami obsadza się wszystkie ważne miejsca w Polsce. Trzeba by przyjrzeć się tym kadrom: czy one mają jakiekolwiek doświadczenie merytoryczne, zawodowe, mentalne, osobowościowe. Wie Pan, pospolitym ruszeniem na ogół nie wygrywa się ważnych wojen. A dzisiaj wszystkie partie polityczne, łącznie z PiS-em, przypominają mi rodzaj pospolitego ruszenia.

 

Ono też czasem wygrywało. Może nie będzie tak źle!

Ze słabszymi (śmiech)! Z Kozakami wygrywali.