Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Angela Merkel ciągle pokłada nadzieję, że uda się zawrzeć porozumienie Turcją a Unią Europejską. Deklaruje, że to właśnie dzięki Turcji można przezwyciężyć kryzys imigracyjny. Pan profesor te deklarowane nadzieje Merkel uważa za zasadne?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Myślę, że porozumienie z Turcją jest jednym z najważniejszych elementów polityki Angeli Merkel. Niemiecka kanclerz nie ma w zasadzie innego wyjścia. Forsowane przez nią tak zwane europejskie rozwiązania zakłada również skłonienie Turcji do zatrzymania imigrantów i uchodźców. Pojawiają się przy tym ostrzeżenia, że ten plan uczyni Niemcy bardzo uzależnionymi od Turcji. Wskazuje się, że to, czy imigranci będą napływać czy nie, będzie zależało od dobrej woli Ankary. Turcja więc, chcąc osiągać swoje cele, będzie mogła zwiększać lub zmniejszać strumień uchodźców w zależności od swoich potrzeb. Berlin nie chce podjąć trudnych decyzji o ochronie granic zewnętrznych, odwołując się do ostrzejszych środków, takich, jak te zastosowane na granicy macedońskiej. Dąży wiec do tego, by to Turcja wykonała brudną robotę, z dala od oczu Niemców. Ci mogliby wówczas zachować spokojne sumienie i humanitarne uczucia. Warto też zauważyć, że Turcja była bardzo ostro krytykowana przez europejskich polityków za jej politykę wewnętrzną, bo łamała prawa człowieka. Gdy pojawił się interes polityczny,  oficjalna krytyka odnośnie standardów demokratycznych ucichła.  

Teraz doszedł nowy element sytuacji: jak wiadomo na ostatnim szczycie Turcja zaproponowała, że przyjmie z powrotem wszystkich uchodźców, którzy nielegalnie dotarli do Grecji,  a Unia miałaby następnie w zamian przyjąć taką samą liczbę uchodźców bezpośrednio z Turcji. Ale Niemcom chodzi także o to, by zostali oni rozdzieleni na całą Europę, a nie znowu wszyscy znaleźli się w Niemczech. I to jest drugi podstawowy  element „europejskiego rozwiązania” Merkel – odciążenie Niemiec przez relokację uchodźców.

Jak ocenia pan profesor przymknięcie granic przez Macedonią przeprowadzane w ścisłej koordynacji z Austrią? Austria, niedawno jeszcze zdecydowany sojusznik Berlina, nagle wykonała wielką woltę i stała się promotorem zamykania granic, także swoich. Niemcom jest to chyba jednak na rękę. Pozbywają się problemu uchodźców cudzymi rękami, a zatem mogą dalej przedstawiać się jako awangarda humanitaryzmu. Może więc działania Austrii popierają?

Nie wiem, czy polityka niemiecka jest aż tak bardzo makiaweliczna. Sądzę, że nie. Samodzielne działania Austrii nie są im na rękę. Z drugiej strony Austria rzeczywiście rozwiązuje problem Niemiec. Merkel może mówić cały czas o europejskim rozwiązaniu, a tak ktoś inny rozwiązuje jej kłopoty. Dzięki temu, że Macedonia i inne kraje bałkańskie zamykają granice, do Niemiec w zasadzie nie napływają uchodźcy. Ma pan o tyle rację, że Niemcy mogą postępowanie tych państw potępiać i przedstawiać się jako lider praw człowieka i humanitaryzmu, czerpiąc z niego zarazem korzyści. Sama Austria przyjęła bardzo wielu uciekinierów. W pewnym momencie zrozumiała zapewne, że taka polityka prowadzi donikąd. Wiedeń nie miał więc innego wyjścia. Porozumienie krajów położonych na tak zwanym szlaku bałkańskim można krytykować z idealistycznego punktu widzenia, ale w tej chwili, jak się wydaje, jest to jedyne funkcjonujące rozwiązanie: Nie układ z Turcją i pilnowanie granic zewnętrznych UE, ale przywrócenie granic narodowych.

Co z Grecją? Koczują tam już tysiące uchodźców. Eksperci wskazują, że kryzys humanitarny, który najpewniej wkrótce tam wybuchnie, może rychło przerodzić się w kolejny kryzys gospodarczy. Dla Niemców nie byłoby to chyba najlepsze rozwiązanie?

Grecja jest w bardzo trudnej sytuacji. Grecji tłumaczono – robiły to na przykład Węgry – że powinna szczelniej chronić granicę. Oferowano jej pomoc, ale Grecy jej nie przyjęły. Oczywiście, granice greckie jest chronić szczególnie trudno, ze względu na geografię. Gdy idzie o Niemców to nic nie stoi na przeszkodzie, by przyjmowali uciekinierów z Grecji – a nie tylko z Turcji. Można otworzyć im drogę na przykład samolotami. Sytuacja Grecji, która zdaniem wielu jest państwem upadłym, bo nie radzi sobie nie tylko z kryzysem gospodarczym, ale także z ochroną swoich granic i suwerennością, dla Niemców jest, oczywiście, kłopotem. Myślę jednak, że o wiele większym kłopotem jest coś innego. Frankfurter Allgemeine Zeitung opublikowała niedawno komentarz zatytułowany: „Już nie hegemon”. To fakt: Niemcy stały się krajem w gruncie rzeczy w wyizolowanym. Straciły zdolność przywódczą, która mogłaby opierać się na dialogu i współpracy, a nie narzucaniu swojej woli. Jak wiadomo Francja, wcześniej tak silnie współpracująca z Niemcami, w kryzysie imigracyjnym zajmuje stanowisko bierne. Nie chce przyjmować uchodźców i nie uczestniczy w rozwiązywaniu tego problemu tak, jak można by tego oczekiwać. Niemcy zaś straciły na prestiżu. Ich władza w Europie nie jest już dla innych państw akceptowalna tak, jak dawniej. Swoisty bunt mniejszych krajów, choćby Austrii, która, jak pan zauważył, była jeszcze w sierpniu głównym sojusznikiem Berlina w sprawie imigrantów, jest bardzo niepokojący.

Atomizacja i kryzys decyzyjności w Europie działa zdaniem wielu na rękę Kremla. Od dawna sugeruje się, że Rosja celowo prowokuje kryzys uchodźczy, bombardując w Syrii ludność cywilną. Pan profesor wskazuje, że taki „bunt” mniejszych państw europejskich jest niepokojący. Dlaczego?

Zmienia się w Europie konstelacja władzy. Nikt nie mówi już o motorze francusko-niemieckim, o hegemonii Niemiec. Jest być może racją, że Rosja stara się przy okazji zrealizować swoje plany. Pokazuje to przy tym, jak słaba jest Unia Europejska, jeżeli tak prosto i łatwo można wykorzystać sytuację. Kryzys wynika też moim zdaniem ze stylu, w jakim Angela Merkel zarządzała w ostatnich latach Europą. W jakimś sensie doszła do ściany. Nie jest tak, że gdy decydowała się na politykę otwartych drzwi, to z kimś ją konsultowała i wypracowano jakieś wspólne europejskie stanowisko. Nie, Merkel forsowała swoje zdanie i swoją politykę, mając nadzieję, wszyscy się na to zgodzą. Opór był o wiele silniejszy, zwłaszcza w kwestii relokacji, niż kanclerz Merkel się spodziewała. Jest to tak naprawdę efekt braku współdziałania największego kraju Europy z krajami mniejszymi. Niemcy przyzwyczaiły się do samodzielnego zarządzania Unią Europejską i narzucania innym swojej polityki, jak było choćby w sprawie kryzysu euro. Tutaj ta polityka poniosła ewidentną porażkę. Jeżeli nie ma mocnego ośrodka politycznego i nie ma przywódcy europejskiego, który stawałby na wysokości zadania, to nic dziwnego, że mamy poczucie osłabienia i kryzysu. W gruncie rzeczy mamy dzisiaj do czynienia z polityką „ratuj się, kto może”.

Można przy tym powiedzieć, że ostatnie miesiące przyznają raczej rację premierowi Orbanowi, niż kanclerz Merkel. Po jej niedawnym występie w telewizji zauważono w komentarzach, że zmienił się nawet język Merkel. Nie mówi już „my”, ale raczej „ja”: ja dokonam, ja rozwiążę, ja zrobię... Świadczy to o jej osamotnieniu. Ochrona granic, relokacja, umowa z Turcją, porozumienie z krajami Afryki Północnej – od tego wszystkiego trzeba było zacząć. W sierpniu mieliśmy zamiast tego do czynienia z jakimś paroksyzmem niemieckiego mesjanizmu. Dopiero dziś Niemcy zastanawiają się, kim w ogóle są ci uchodźcy: jakie są ich szanse na integrację, szanse na rynku pracy. Wcześniej o tym nie mówiono, była tylko wielka propaganda. Wielu Niemców czuje się zdradzonych przez swoje własne państwo. Wszędzie, gdzie pojawia się Angela Merkel, słychać gwizdy. Niemieccy politycy przyznają, że ten protest nie jest protestem środowisk skrajnych, ale środka społeczeństwa, demokratische Mitte, środka, który zawsze wspierał główne partie i demokrację. Sytuacja nie jest wesoła i prawdopodobnie wesoła nie będzie bez odnowy personalnej na stanowisku kanclerza.

Angela Merkel deklaruje, że od swojej polityki nie odstąpi. To oznacza, że nie chce cofnąć zaproszenia dla wszystkich uchodźców wojennych. Jeżeli szlak bałkański pozostanie zamknięty, to jest chyba wyobrażalne, że imigranci, mając wizję przyjęcia przez Niemcy, ruszą inną drogą. Może przez Polskę?

Dopóki uchodźcy i imigranci będą mieli nadzieję, że dostaną się do Niemiec, a Niemcy będą tak szczodre, jak do tej pory, to na pewno będą podejmowane różne próby dotarcia do Europy, a to znaczy do Niemiec. Pytanie tylko o skalę napływu, a ta zależy od trudności, z jakimi wiąże droga. Można założyć taki scenariusz, w którym będą nowe szlaki, przy czym trzeba pamiętać, że my sami nie mamy problemu z uchodźcami. Do nas nie chce nikt przyjechać. Nie mamy żadnych interesów w Syrii, nie jesteśmy związani z tamtym regionem, nawet w historyczny sposób. Jeżeli pojawi się nowy szlak, to i tak wszyscy ci uciekinierzy chcieliby znaleźć się w Niemczech, nie w Polsce  - i na tym sprawa by się kończyła. Merkel powiedziała niedawno, że uchodźcy nie mogą wybierać sobie kraju, w jakim chcą osiąść. Oni to właśnie jednak chcą robić. Siła przyciągająca Niemiec jest bardzo silna. Problem uchodźców był problemem Grecji i Włoch, ale Angela Merkel uczyniła go problemem niemieckim i rozpaczliwe próbuje go „zeuropeizować”. Kanclerz Niemiec mówi, że się nie cofnie. Mówi o imperatywie moralnym, tymczasem jest to w pewnym sensie całkowita rezygnacja i sprzeniewierzenie się obowiązkom kanclerza Niemiec. Ideologia transnarodowa, mówiąca o uniwersalnych prawach człowieka, których trzeba strzec bez oglądania się na okoliczności, okazuje się w tej chwili jeżeli nawet nie zabójcza, to bardzo szkodliwa dla Europy i samych Niemiec. Dochodzi do zderzenia z realnością. Merkel nie może cofnąć się z zadeklarowanej przez siebie polityki. Oczywiście, rozmowy z Turcją i inne działania kanclerz pokazują, że jej polityka staje się coraz bardziej pragmatyczna czy nawet cyniczna,  ale nie w warstwie deklaracji. Wydaje mi się dlatego, że nieodzowna byłaby zmiana personalna w niemieckiej polityce. Sama Merkel nie jest już w stanie zasadniczo zmienić kursu swej polityki, stałą się jej więźniem, może ją tylko modyfikować za kulisami.

Dziękuję za rozmowę.