Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co powinno spotkać ludzi, którzy urządzili we Wodzisławiu Śląskim urodziny Hitlera i wygłaszali nazistowskie hasła?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Sprawa jest prosta, zgodnie z prawem powinni zostać zidentyfikowani i pociągnięci do odpowiedzialności. Myślę przy tej okazji, że fakt, że ta sprawa wypłynęła właśnie w czasie, kiedy dyskutowana jest sprawa reparacji nie jest przypadkowy, można by zatem śmiało popatrzyć na cały kontekst tego wydarzenia, zwłaszcza, że jestem przekonany, iż nie jest to pierwszy tego typu incydent, który miał w Polsce miejsce.

Komu na tym zależy i jaka jest istota sprawy?

Miałoby to pokazywać Polskę w takim świetle, który jest nieprawdziwy i krzywdzący, a mianowicie w takim, że Polska to kraj pełen nazistów. Oczywiście, cała sytuacja nie wygląda na spisek, natomiast mimo wszystko trzeba sprawdzić tutaj wielowątkowość tego wydarzenia.

Bezwzględnie trzeba, aby odpowiednie służby zadbały o znalezienie winnych, a sąd powinien wymierzyć im odpowiednią karę – myślę, że w ten sposób zamknie się tę sprawę, a trzeba to zrobić i to sprawnie.

Czy jest coś powinno się zmienić, jeśli tak to co konkretnie, aby ograniczyć bądź całkowicie wyeliminować tego typu incydenty?

Być może potrzebne będą pewne zmiany w obowiązującym prawie. Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki wspominał parę dni temu, że Trybunał Konstytucyjny w 2014 r. - więc jeszcze za czasów Platformy Obywatelskiej i prezesa Rzeplińskiego - uznawał za zgodne z prawem używanie symboli nazistowskich. Niewątpliwie potrzebna byłaby zmiana ustawowa, która uskuteczniłaby działania prawne, i spowodowałaby, że Państwo Polskie z większą skutecznością mogłoby działać, aby wyłapywać tego typu organizacje i tym samym je likwidować.  

Dziś w tej kwestii potrzebna jest interwencja prokuratorsko-policyjna, ale w przyszłości trzeba pomyśleć, aby tego typu organizacje w ogólnie nie mogły istnieć, dobrze ustalone prawo powinno rozwiązać ten problem u korzeni. Sytuacja ta pokazała również jak ważny jest wymiar edukacyjny – trzeba od najmłodszych lat uczyć dzieci, młodzież i uświadamiać, aby w ogóle tego typu pomysły nie przychodziły im do głowy.

Neonaziści, do których dotarli dziennikarze, zrzeszeni są w stowarzyszeniu Duma i Nowoczesność. Powstało ono w 2011 r. w Wodzisławiu Śląskim. Przewodniczącym zarządu głównego jest Mateusz S., pseudonim "Świtas", a jego zastępcą - Jacek Lanuszny - asystent posła Ruchu Narodowego Roberta Winnickiego i szef śląskich struktur RN. Oficjalnie stowarzyszenie działa na rzecz upowszechniania tradycji narodowej, obronności państwa i działalności sił zbrojnych Polski. Jest organizacją pożytku publicznego i może korzystać z wpłat 1 proc. podatku od osób fizycznych. Z pewnością podobnych organizacji tego typu w Polsce jest więcej. Jak działać? Co robić, aby je wytępić?

Jestem zdania, że odpowiednie służby bezpieczeństwa powinny działać na jak najwyższym poziomie – dotyczy się to także wojska – nigdy nie wiadomo, kto i po może chcieć prowokować w Polsce tego typu incydenty. Może przecież być podobnie jak na Ukrainie, to znaczy zawsze Rosja mogłaby - gdyby udało się oczywiście stworzyć wizerunek Polski, jako kraju owładniętego przez nazistów – zrobić to co na Ukrainie, czyli mogłaby wysłać do nas swoje wojska, po to, aby pomogły „uciemiężonym” Polakom zwalczyć nazistów. Jak sprawa by dalej wyglądała, tego wszyscy możemy się domyśleć. Zatem, moim zdaniem powinniśmy mieć jako państwo kontrolę nad takimi incydentami, oczywiście chodzi mi o pełną kontrolę zawierającą w sobie szerszy polityczny kontekst – nie możemy pozwolić sobie w tym wymiarze na żadne "lekkie" traktowanie sprawców zdarzenia.

Czy sugeruje zatem Pan Profesor, że Rzeczypospolita w dalszym ciągu potrzebuje rozbudowy obronności zarówno wewnętrznej jak i zewnętrznej?

Oczywiście, że Rzeczypospolita potrzebuje rozbudowy obrony, nasza zdolność bronienia się jest ciągle zbyt mała. Ważne jest, aby politycy zrozumieli, że tego typu kwestie, kwestie zadbania o wzmocnienie obronności nie mogą dzielić. Kwestia obrony Państwa Polskiego powinna być ponad wszystkimi podziałami.

Żadne ekstremizmy, zarówno te typu nazistowskiego, jak i te o charakterze komunistycznym nie powinny się zdarzać, jednak gdy już mamy z nimi do czynienia, to powinny być natychmiastowo eliminowane. Warto zwrócić uwagę, że odpowiednie służby, które nie muszą wcale tworzyć organizacji czy ruchów w ramach organizacji, aby walczyć z taką, czy inną ideologią mogą być rzeczywiście użyteczne w celu osiągnięcia spokoju społecznego, czy też w celu maskowania prowokacji politycznych, które bardzo szybko przedostają się do opinii międzynarodowej.

Co konkretnie ma Pan Profesor na myśli?

Chcę przez to powiedzieć, że bardzo istotne jest monitorowanie tego typu incydentów, gdyż może okazać się, że są inspirowane siłą zewnętrzną.

Czy mógłby Pan podać jakiś przykład?

Tak, w Mołdawii służby rosyjskie powołały zarówno organizacje LGBT i jak i organizacje prawosławną, nacjonalistyczną, po to aby one nawzajem ze sobą walczyły – tak Rosjanie ustawili scenę polityczną w tym kraju. Wszelkie ekstremizmy, niezależnie czy lewicowe, czy prawicowe, bądź niezależnie jakie organizacje, które łamią prawo bądź nawołują do jego łamania, powinny być bezwzględnie monitorowane, a gdy zajdzie fakt łamania prawa powinny odrazu zostać zdelegalizowane.

Przeciwnicy obecnego rządu, twierdzą, że te organizacje neonazistowskie powstały czy wzrosły w siłę dzięki PiSowi. PiS ich zdaniem ma prowadzić politykę sprzyjająca rozwojowi tego typu organizacji, czy faktycznie?

Jak wcześniej wspomniałem, ustawodawstwo uznające symbolikę neonazistowską za legalną zostało przyjęte w 2014 roku, za rządów Platformy Obywatelskiej i prezesury w Trybunale Konstytucyjnym pana Andrzeja Rzeplińskiego. Myślę, że ten fakt powinien wystarczyć jako komentarz w sprawie, o którą pan pyta.

Na co jednak powinniśmy zwrócić uwagę, przy okazji tego problemu?

Warto zwrócić uwagę na fakt, że to niemieckie bojówki posuwały się w Polsce do aktów przemocy, wtedy to Platforma Obywatelska nie była zbyt chętna do tego, aby podjąć konkretne działania i wyciągnąć współmierne konsekwencje do popełnionego aktu, napaści fizycznej na Polaków, którzy reprezentowali inne niż ci bojówkarze niemieccy poglądy. Bez względu na to, jakie ktoś wyznaje poglądy, absolutnie nie może być zgodny na przemoc – niestety, ale Platforma Obywatelska nad nią nie panowała, wręcz przymykała na nią oko. Dziś rząd PiS odziedziczył słabość państwa, do której doprowadziła koalicja PO-PSL, stąd teraz trzeba i to, po nich posprzątać i nie dopuścić, aby takie działania się powtarzały. Całe szczęście mocne stanowisko premiera, i ministra sprawiedliwości zapowiadają, że w końcu nastanie w tej kwestii oczekiwany porządek.

Dlaczego PO-PSL postępowało w ten sposób? Czy w tak fundamentalnej kwestii nie powinni zachować się w taki sposób, aby wyeliminować coś, co jest przecież zagrożeniem dla bezpieczeństwa obywateli?

Czy powinniśmy się temu dziwić, skoro minister edukacji za rządów koalicji PO-PSL ograniczała w szkołach kurs historii, i w istotnej mierze spychając część programu do młodszych klas, gdzie zrobienie pewnych tematów, tak, aby zostały zrozumiane jest po prostu niemożliwe ze względu, na zbyt młody wiek dzieci? Jak zatem, z ograniczoną wiedzą historyczną dziecko, czy młody człowiek ma wykształcić sobie patriotyzm oparty na prawdzie historycznej? Łącząc ten fakt, z przymykaniem oka na przemoc bojówkarzy niemieckich i pozwoleniem na legalność używania symboliki nazistowskiej przez PO można dojść do ciekawych wniosków, jednak w żaden sposób nie da się połączyć tego z Prawem i Sprawiedliwością.

Dlaczego wspomina Pan o potrzebie budowania patriotyzmu u dzieci, młodzieży?

Sprawa budowania patriotyzmu u dzieci jest kluczowa, jeśli państwo nie zadba o to, aby taki patriotyzm w społeczeństwie kształtować, wtedy w przyszłości z pewnością będziemy mieli do czynienia z niepożądanymi zachowaniami podobnymi do tego, który wydarzył się we Wodzisławiu Śląskim.

Jak może być to wykorzystane?

Myślę, że nie trzeba udowadniać, że ekstremizm, choćby występujący bardzo rzadko staje się świetnym narzędziem do wojny propagandowej przeciwko państwu, w którym występuje.

Czy podpisałby się Pan Profesor pod słowami jednego, z komentatorów życia politycznego Petrosa Tovmasyana, które napisał na portalu społecznościowym, że „Powiedzmy sobie szczerze, te naziolskie organizacje nie powstały za rządów PiSu. To poprzednia władza, która tak często flirtowała z rosyjską agenturą - pozwoliła na ich wyjście z niebytu. Neonaziści w Polsce są często wprost powiązani z prorosyjskimi organizacjami. Wytępić”?

Tak i zrobiłbym to obiema rękami. Pamiętać trzeba, że Rosja prowadzi tego typu akcje nie tylko w Polsce, ale i w pozostałych krajach należących do Unii Europejskiej. Jeżeli dokładnie by się przyjrzeć ich działalności agenturalnej, to z pewnością okazałoby się, że w wielu miejscach na świecie Rosja powadzi swoją propagandową grę. Dlaczego to robi? Powód jest ten sam – Kreml chce rozbijać jedność społeczeństw, gdyż w rozbitych i skłóconych społeczeństwach znacznie lepiej jest im prowadzić swoją nieuczciwą grę.

Dziękuję za rozmowę.