Martyna Ochnik: Jonny Daniels w wywiadzie dla Onet.pl odniósł się do ataku Instytutu Yad Vashem na porozumienie premierów Polski i Izraela. Daniels tłumaczy to jako element rozgrywki politycznej w Izraelu. Zwraca też uwagę na fakt, że zaraz po ogłoszeniu wspólnego stanowiska obu państw w prasie izraelskiej ukazały się sponsorowane przez PKO BP komunikaty o tym zdarzeniu. Żydzi odebrali to jako polski tryumfalizm. Ponieważ, jak twierdzi Daniels, oba narody to narody dumne, to „Polska powinna strategicznie milczeć i nie rozkoszować się sukcesem”. W przeszłości już wytykano nam, że nie skorzystaliśmy z okazji, żeby być cicho… Jak Pan to ocenia?

Dr hab. Rafał Chwedoruk, prof. UW: Trudno być zaskoczonym. Polskie podejście do stosunków międzynarodowych z wielu historycznych powodów przeniknięte jest dużą dozą naiwności.

I uczuciowości…

Tak. Podchodzimy do polityki międzynarodowej jak do charytatywnej licytacji a nie polityki takiej samej jaką obserwujemy na forum wewnętrznym, gdzie wszyscy mają swoje interesy a uczucia mogą być zupełnie inne. Proszę zwrócić uwagę, że nikt w Polsce nie przyjmuje do wiadomości, że znaczenie Victora Orbana w przestrzeni międzynarodowej wynika między innymi z faktu, że utrzymuje on członkostwo w swojej partii Fidesz, największej międzynarodówce mainstreamowych partii prawicowych w Europie. Z drugiej strony ma znakomite relacje ekonomiczne z Rosją i Chinami. Analogicznie - wszystkie w zasadzie państwa Grupy Wyszehradzkiej starają się osiągnąć maksymalne korzyści odkładając na bok ideologie i historyczne resentymenty. U nas jest inaczej. Tym bardziej musimy to zmienić w relacjach z państwami potężniejszymi od Polski ekonomicznie, politycznie, militarnie jak Niemcy, Izrael, USA. Zwłaszcza USA, bo myślę, że tak naprawdę to one były rozgrywającym w sprawie ustawy IPN. Światowa polityka pełna jest politycznych grobów sojuszników USA , tych którzy przestali być potrzebni. Choćby pan Saakaszwili, który przegrał wszystko i wszędzie, gdzie tylko mógł.

A reakcja Izraela? Moglibyśmy czuć się zaskoczeni gdyby była inna. Tu pan Daniels ma rację, bo izraelska polityka jest podzielona i zawsze była, a od lat 90. pofragmentowana. Partie będące głównymi podmiotami tamtejszej polityki są partiami niewielkimi. To nie stare czasy podziału na lewicę skupioną wokół Partii Pracy i prawicową Likud. W tej chwili bardzo trudno jest tam sformować koalicję rządząca i zmiany ordynacji niewiele tu pomogły. Z tych podziałów wynika różne rozkładanie akcentów w relacjach z Polską, a Instytut Yad Vashem powstał jeszcze w czasach wielodziesięcioletnich rządów lewicy. Dopiero w latach 70. pod wpływem wewnętrznych debat skrystalizowała się izraelska polityka historyczna. To co Yad Vashem i inne instytucje prezentują na zewnątrz, to jest można powiedzieć wyższa szkoła jazdy.

Nie dorastamy do nich jakością naszej polityki?

Powiedziałbym, że przyjmowanie takich ustaw antynegacjonistycznych nie jest niczym nowym. W świecie znane są takie przypadki...

Izrael ma takie właśnie ustawodawstwo. Chcieliśmy być symetryczni…

Tak. Trzeba jednak zawsze dobrze diagnozować polityczny moment przyjmowania tego typu ustaw. Moim zdaniem moment został wybrany fatalnie. Błędnie zidentyfikowano bieżące relacje w trójkącie Waszyngton – Tel-Awiw - Moskwa. Chyba też słabo prześledzono, jak tego typu ustawy zabraniające negowania historycznych faktów działały w różnych krajach. Francuzi na przykład długo stronili od przyjmowania podobnych regulacji, ale jak już zaczęli, to na całego. Praktyka innych krajów była bardzo różna.

O tym właściwie nic nie wiemy.

We Francji toczono spory związane z kwestią negowania zbrodni dokonanych przez Turków na Ormianach. Okazało się, że w praktyce przepisy takie są bardzo trudne do zastosowania. Przyjęcie więc tego typu ustaw, to raczej rodzaj deklaracji, wyraz intencji.

Zamanifestowanie własnego stanowiska.

Tak. W wymiarze prawnym nigdy nie uciekniemy od dyskusji o wolności badań, głoszenia rozmaitych twierdzeń. Tego też od początku trzeba mieć świadomość. Podobnie jest z reparacjami. To oręż stosowany w świecie w polityce historycznej i międzynarodowej, ale rzeczywiście wypłacanych reparacji w stosunku do oczekiwań jest naprawdę niewiele. Tego też nie da się łatwo na gruncie prawnym wyegzekwować.

Przy okazji walki o kształt ustawy IPN przerobiliśmy lekcję suwerenności państwa we współczesnym świecie. My mentalnie tkwimy w trochę II RP, kiedy poziom suwerenności był jednym z najwyższych w naszej historii. Jednak współcześnie żyjemy w zglobalizowanym świecie. Suwerenność państwa jest podważana przez różnego rodzaju ponadnarodowe zjawiska, na czym niestety cierpi często demokracja.

Druga lekcja uczy nas, że każdy sojusz ma swoją cenę. I nie chodzi tu o miliony dolarów, które trzeba wydać np. na utrzymanie żołnierzy na swoim terytorium czy własne wydatki zbrojeniowe, ale oznacza uzależnienie od partnera w wielu aspektach. Podsumowując – to lekcja pokory i pragmatyzmu, którą powinni odrobić zarówno rządzący jak i opozycja.

Jeżeli kwestia nowelizacji ustawy została podniesiona w najgorszym z możliwych momencie… Czy rzeczywiście błędem było zamieszczenie w prasie izraelskiej informacji na ten temat? Czy też należało siedzieć cicho i nie kłuć Żydów w oczy tym, co nasi politycy uznali za sukces?

Pan Daniels najlepiej zna kulisy bardzo złożonego życia politycznego i społecznego w Izraelu. W Polsce z tej złożoności kompletnie nie zdajemy sobie sprawy. I bardzo niesłusznie, koncentrując się na trudnym położeniu geopolitycznym Izraela stereotypowo postrzegamy go jako absolutny monolit. Tak nie jest. To naród skłócony politycznie; wewnątrzpolskie spory to przy tym niewinne kawiarniane dyskusje starych znajomych. Można więc zastanawiać się czy odbiorca izraelski powinien dowiedzieć się o rozstrzygnięciach w sprawie ustawy IPN w ten sposób. Być może należało stopniować działania informacyjne.

Napięcie w Izraelu jest znaczne i nie związane tylko ze stosunkami z Polską, ale przede wszystkim w stosunkach z Bliskim Wschodem. Także izraelskie relacje z Unią są złożone choćby w związku z Iranem. Niektóre państwa Unii np. Francja zainwestowały tam olbrzymie pieniądze. Tymczasem Izrael i USA podjęły grę mającą na celu zdestabilizowanie Iranu. W tym momencie stajemy się piątym kołem u wozu, elementem zbędnym w poważnej rozgrywce.

Pamiętajmy też, że dla Izraela niezwykle istotne są obecnie relacje z Rosją. Ona jest naturalnym pośrednikiem między Izraelem a Iranem, bo z jednym i drugim państwem utrzymuje w miarę poprawne stosunki. Tymczasem Polska, akcentując swoją asertywną postawę względem Rosji może być odbierana w Izraelu ambiwalentnie.

To wszystko nie przeczy per saldo temu, że sama treść deklaracji jest korzystna dla Polski. Jest stosunkowo bliska prawdzie historycznej i możliwa do edukacyjnego przynajmniej wykorzystania. To chyba jedyny sukces. Korzyści, o ile będą, to odległe w czasie. Aktualnie – stąpamy po polu minowym.

Doświadczenie z tą ustawą powinno nas uczyć, że należałoby chyba działać ostrożniej, nie stawać na linii strzału, kiedy w zasięgu wzroku nie mamy bezpośrednich korzyści. Od naszych czeskich, węgierskich i słowackich partnerów powinniśmy nauczyć się też wykorzystywać nieporozumienia większych od nas, by czerpać jak najwięcej dla siebie. Do niedawna premier Słowacji Robert Fico był jednym z głównych przeciwników Nord Sream 2, bo Słowacja straci na tym sporo pieniędzy. Zarazem był jednym z pierwszych orędowników zniesienia sankcji nakładanych na Rosję, jako że Słowacja wtedy też traci. Mam wrażenie, że my usiłujemy cały czas iść prosto bardzo krętą drogą.

Jesteśmy mało pragmatyczni. To nasza wada, która jednak w niektórych okolicznościach bywa zaletą.

Były momenty w historii, kiedy ta cecha nas ratowała. Teraz na szczęście nie jesteśmy w sytuacji, byśmy zagrożeni wynarodowieniem musieli wywoływać zbrojne powstania jak w XIX w., nie musimy jak w II Wojnie Światowej poświęceniem krwi żołnierzy manifestować swojej lojalności wobec koalicji antyhitlerowskiej. Jesteśmy średniej wielkości państwem europejskim, które czeka kilka bardzo poważnych wyzwań rozwojowych i modernizacyjnych, mamy potężne problemy demograficzne, będziemy też uczestniczyć w burzliwej być może przyszłości Unii. Dlatego chyba to nie jest dobry moment na heroiczne szarże. Zresztą przecież pewna zmiana polityki historycznej już się dokonała. Zachowujemy się w przestrzeni międzynarodowej trochę bardziej asertywnie. Jednak w relacjach z Izraelem, USA i innymi dużymi podmiotami narodowymi musimy być świadomi własnych możliwości. Do jakiego momentu i czym możemy licytować. I przez jakiś czas będziemy się pewnie zastanawiać czy deklarację Polski i Izraela można było okupić mniejszym kosztem.

Skazani jesteśmy na spekulacje i nigdy się tego nie dowiemy.

Na tym polega urok polityki, że nic nie jest pewne.

O ile ktoś lubi, żeby było wiele niewiadomych i zmiennych, to można mówić o uroku. Na koniec chciałam zapytać Pana o opinię na temat szarej eminencji polskiej polityki. Kim jest Jonny Daniels? Jaki ma mandat do tego, by wskazywać nam drogi naszej polityki zagranicznej? Dlaczego mielibyśmy mu ufać?

Myślę, że postać tę należy traktować w kategoriach symbolu. W polityce decydują wielkie interesy, a z całym szacunkiem dla postaci tego pana - jest raczej symbolem nie decydentem. Symbolem zwrotu w polskiej polityce międzynarodowej. Zwrotu inaczej umieszczającego Polskę w sporze, którego wagi jako naród absolutnie nie chcemy przyjąć do wiadomości. To spór między USA a głównym nurtem Unii czyli tak naprawdę Niemcami.

Czyli to symbol, który wysyła światu komunikat - jesteśmy z Ameryką.

Tak.

I po to Jonny Daniels został tu zainstalowany.

No, nie wiem….

Panie doktorze, przecież pan Daniels nie wziął się znikąd, tymczasem krąży wokół naszych polityków - co zresztą przyjmują z wyraźnym zachwytem - jak nie przymierzając Czarna Pantera!

[Śmiech] Jeśli ktoś działa w sposób jawny, a przecież znamy jego twarz i nazwisko … Obawiałbym się raczej tych, których nie widać.

W historii polityki wiele było i jest szarych eminencji. Często nie pełniąc istotnych formalnie ról były zwornikiem rozmaitych sił, kanałem przepływu informacji. To taki właśnie przypadek. Ani krytycy, ani entuzjaści Danielsa nie powinni epatować publiczności nadmiernymi emocjami. To tylko interesy. W takich kategoriach powinniśmy to oceniać. Miejmy na uwadze, że Polacy nigdy nie byli narodem szczególnie predestynowanym do... handlu. Wolimy szarże, a powinniśmy nauczyć się twardego zimnego realizmu. Może mamy teraz okazję.

Dziękuję za rozmowę.