Eryk Łażewski, Fronda.pl: Prezydent Francji Emmanuel Macron twierdzi, że NATO cierpi na „śmierć mózgowa”, a USA pokazują Europie „plecy”. Wtóruje mu wicepremier Estonii i szef tamtejszego MSW, Mart Helme; jego zdaniem Estonia nie może być pewna gwarancji NATO i opracowuje „plan B” na wypadek wojny. Czy NATO jest jeszcze jednością, czy też zaczyna się proces jego upadku, rozkładu?

 

Dr hab. Romuald Szeremietiew, były Minister Obrony: NATO ciągle jest jednością. Ta wypowiedź prezydenta Francji o niczym jeszcze nie świadczy. Pamiętajmy, że Francja zawsze miała ambiwalentny stosunek do NATO. Po decyzji generała De Gaulle’a, który kazał kwaterze natowskiej wynosić się z Paryża, przez długi okres czasu francuska obecność w NATO była tylko obecnością polityczną. Nie było Francji w strukturach wojskowych. Od pewnego czasu Francja wróciła do struktury wojskowej Sojuszu, ale sądząc po tym, co mówi Macron, zdaje się: nie do końca jest dzisiaj przekonana, że dobrze zrobiła.

Więc – moim zdaniem - te słowa prezydenta to ujawnienie jakichś psychicznych zawirowań, a nie opis tego, czym NATO jest. NATO jest strukturą polityczno-wojskową, w której główną rolę odgrywają Stany Zjednoczone. I w zasadzie wszystko opiera się na potędze militarnej USA. Cała siła Sojuszu z tego wynika. USA zorientowały się, że takie państwa NATO jak Francja chętnie czerpią z siły Sojuszu gdy idzie o ich bezpieczeństwo, ale same wnoszą bardzo niewiele siły. Prezydent USA Donald Trump zapytał wobec tego, dlaczego tyle państw NATO nie przeznacza 2 proc. PKB na obronę, zgodnie z założeniami Sojuszu. Dlatego Trump chwalił między innymi Polskę za to, że tych założeń przestrzega.

 

A co ze słowami wicepremiera Estonii? Czyżby kraje bałtyckie nie czuły się już bezpieczne? Nie uważały, że NATO je obroni?

Opinia polityka estońskiego nie jest zaskoczeniem, ponieważ wiemy, że w ramach tak zwanej „flanki wschodniej”, NATO ma poważny kłopot pod tytułem: „Jak obronić niepodległość państw nadbałtyckich?” To jest problem! Niedawno czytałem opracowanie Rand Corporation, amerykańskiego think-tanku ds. wojskowych, doradzającego rządowi USA i nie tylko jemu. W raporcie stwierdzono, że obecnie NATO, w tym wojska USA, nie mają możliwości, aby te kraje obronić, gdyby rzeczywiście doszło do agresji rosyjskiej. Zalecenie w przywołanym opracowaniu było takie, że kraje bałtyckie powinny przygotować się do walki w konspiracji, to znaczy po prostu przygotowywać już teraz „podziemie”! Rand Corporation wyliczył nawet, ile dolarów trzeba wydać, ile ośrodków zdolnych do prowadzenia działań konspiracyjnych powinno być na terenie tych krajów. Skoro tego typu sygnały przychodzą od poważnej analitycznej instytucji w USA, nic dziwnego, że Estonia – zagrożona ewentualną agresją rosyjską – wyciąga z tego wnioski.

Zresztą życzyłbym sobie, żebyśmy też takie wnioski wyciągnęli. W tej koncepcji obronności, którą z uporem prezentuję i o którą zabiegam – coraz słabszym głosem – przewidziany jest również taki wariant przygotowania systemu obronnego, który niezależnie od pomocy sojuszniczej, byłby w stanie obronić nas, i ewentualnie te kraje, które bardzo liczą na nasze wsparcie. Bo przecież nawet w amerykańskich opracowaniach jest bardzo wyraźne wskazanie, że gdyby doszło do zagrożenia krajów nadbałtyckich, to Polska będzie kluczową siłą wystawioną do ich obrony. W zasadzie jedyną, która może tym państwom pomóc.

A więc to wskazuje wyraźnie na pewien nurt myślenia natowskiego, że państwa nadbałtyckie to jest – przepraszam – „nasz kłopot”. Powstaje pytanie, czy my sobie z tym poradzimy w sytuacji, kiedy USA dopiero odbudowują swoje możliwości militarne. Pamiętajmy, że dzisiaj – co Amerykanie mówią wyraźnie - USA nie mają ciągle zdolności do prowadzenia dużego konfliktu wojennego. Przypomnę, że w okresie „zimnej wojny” Stany Zjednoczone miały zdolność prowadzenia jednocześnie dwóch dużych wojen plus jednej „małej”. Dzisiaj nie takich zdolności nie mają. I prezydent Trump stara się, aby te zdolności USA odbudowały. Dlatego tak ważne są też możliwości wojskowe innych członków NATO. Tymczasem, gdy spojrzymy chociażby na Bundeswehrę, to jest źle.

Przypominam, że napięcia w polityce globalnej wymagające zaangażowania USA, są co najmniej trzy: Daleki Wschód i kwestia Korei; Bliski Wschód, a więc wszystko to, co się dziś dzieje w związku z Iranem; Europa Środkowo-Wschodnia: nasz region i „flanka wschodnia”. Chociaż więc są trzy miejsca, w których może dojść do wybuchu dużego konfliktu wojennego, to Stany Zjednoczone – główny gwarant bezpieczeństwa i ładu międzynarodowego, nie mają zdolności, aby uporać się z jednym konfliktem. To jest sprawa rzeczywiście bardzo poważna!

 

W cytowanym wywiadzie Macron stwierdził tez: „Jeśli nie zaczniemy działać jak geopolityczne mocarstwo, nie będziemy w stanie kontrolować własnego losu”. Czy to znaczy, że według prezydenta Francji Unia Europejska ma stać się jednym, potężnym państwem z własną siłą zbrojną, co będzie oznaczało koniec NATO?

Nie! Ja bym nie brał poważnie wypowiedzi Macrona. To nie jest moim zdaniem wielki autorytet w kwestii polityki obronnej czy w kreśleniu wizji przyszłości Europy, choć to prezydent dużego państwa. Francja nie ma od dłuższego czasu siły na miarę mocarstwa.

Stworzenie jakiejś europejskiej wspólnoty geopolitycznej, która miałaby charakter neo-imperialnej potęgi, wydaje się co najmniej nieprawdopodobne.

 

A czy to wszystko o czym Pan profesor już mówił: te problemy Stanów Zjednoczonych, problemy krajów nadbałtyckich, nie wskazuje na fakt, że NATO potrzebuje reformy, jakiegoś wzmocnienia? Czy zgadza się Pan z tą opinią?

NATO potrzebuje silnego przywództwa USA jako podmiotu. Rozumiem, że prezydent Trump dąży do tego, aby Stany Zjednoczone takie przywództwo zachowały. To oczywiście wiąże się z kwestią odbudowy siły militarnej USA bez której – jak wspomniałem – NATO jako sojusz funkcjonować nie może. I to jest osiągalne w trakcie drugiej kadencji prezydenta Trumpa, jeżeli on wybory wygra.

 

A jak wygląda w tym wszystkim Polska? Jaka jest nasza obecna pozycja strategiczna w ramach obecnego NATO?

Biorąc pod uwagę oficjalnie składane deklaracje, to można powiedzieć, że jest świetnie!

 

A tak konkretnie: co nas w NATO zabezpiecza?

Władze RP uważają, że zabezpiecza nas obecność żołnierzy amerykańskich na polskim terytorium, a także zakupy w Stanach Zjednoczonych ciężkiego i drogiego uzbrojenia, które USA jakoś wiążą z naszym krajem materialnie. I to ma sprawić, że mamy być bezpieczni.

 

A Pan się zgadza z tym poglądem?

Nie dyskutuję z tym ponieważ zauważyłem, że moje poglądy nie wpływają na to, co się dzieje i nie mają większego znaczenia.

 

A czy są jeszcze inne zabezpieczenia pozycji Polski, oprócz obecności wojsk amerykańskich w Polsce?

Inne zabezpieczenie, to jest system obrony kraju, który trzeba w Polsce zbudować, korzystając ze środków będących w naszej, polskiej dyspozycji. Mówiłem o takim systemie wiele razy, ale już straciłem nadzieję, że ktoś to weźmie poważnie i w związku z tym przestałem o nim mówić. Ja tylko twierdzę, że nie można budować bezpieczeństwa narodowego w oparciu o siły i środki, które są od nas niezależne. Ponieważ w jakiejś skrajnej sytuacji one mogą zawieść: możemy tej pomocy nie otrzymać. Boleję nad tym, że ta prosta – jak mi się wydawało – zasada nie znajduje zrozumienia u ludzi, którzy za politykę obronną i za bezpieczeństwo narodowe odpowiadają.