Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Panie Profesorze, jako eurodeputowany zwykle wypowiada się Pan ostatnio na temat spraw dotyczących Unii Europejskiej. Dziś natomiast chciałabym porozmawiać z Panem jako ministrem edukacji w rządzie Jarosława Kaczyńskiego w 2007 r. Jest już pewne, że od 2017 roku edukacja w Polsce wraca do systemu 8+4, gimnazja będą likwidowane lub, jak określiła dziś w TVN24 minister Anna Zalewska, „powoli wygaszane”. Wielu Polaków jest zgodnych co do tego, że ten rodzaj szkoły należy zlikwidować i przywrócić ten stary system, jednak jest też wiele głosów przeciwnych. Co jest właściwie nie tak z gimnazjami? Dlaczego ten system działa źle?

Prof. Ryszard Legutko (PiS, ECR): Z perspektywy czasu, cała reforma Mirosława Handkego wprowadzona w czasach rządów Jerzego Buzka była najzwyczajniej w świecie niepotrzebna. Właściwie jedyną jej motywacją było wzorowanie się na krajach zachodnich, gdzie obowiązuje podobny system do naszego: 6-3-3. Natomiast nie było de facto żadnego merytorycznego uzasadnienia tej reformy. Co złego jest w gimnazjach? Dwie rzeczy: pierwsza kwestia dotyczy wychowania młodzieży, druga natomiast- poziomu kształcenia. Zatem, po pierwsze. W tym trudnym wieku młodzi ludzie zostają nagle wyrwani ze środowiska, w którym się zakorzenili i wchodzą w nowe. W szkole podstawowej uczniowie znają się od pierwszej klasy, znają ich także nauczyciele, więc potrafią jakoś zapanować nad tą grupą dzieci, znają ich potrzeby, problemy... Kiedy do tego niespokojnego wieku dojdzie nowe środowisko, nowa szkoła, wtedy zaczyna się np. „walka o wpływy”, „walka o terytoria”, walka o akceptację wśród nowych znajomych czy też potrzeba wyróżnienia się. I wtedy młodym ludziom czasami przychodzą do głowy różne niezbyt mądre pomysły. Ten problem jest nam wszystkim dobrze znany, w rozmowach na temat gimnazjów poruszano go wielokrotnie. Jak już wspomniałem, w grę wchodzi tu także druga kwestia, czyli poziom kształcenia. Na ten temat niewiele się mówi, a myślę, że ten problem jest bardzo ważny. Niekiedy zastanawiamy się, jak to możliwe, że młodzież w wielu społeczeństwach zachodnich, mając tak ogromne możliwości, jednocześnie jest tak słabo wykształcona. Ci młodzi ludzie mają ogromne luki w wiedzy, nie wiedzą np. kim był William Szekspir czy co to jest dwumian Newtona. W szkołach na zachodzie obowiązuje podobny system do tego, który mamy obecnie w Polsce. Są trzyletnie gimnazja czy też odpowiedniki gimnazjów, potem są trzyletnie licea. Proszę zwrócić uwagę, że można mniej więcej zrozumieć, jaką wiedzę przyswajają dzieci w ciągu sześciu lat szkoły podstawowej, zaczyna się od nauki czytania, pisania, podstawowych działań matematycznych itd. Następnie: trzy lata gimnazjum i trzy lata liceum. I tu powstaje pytanie, czym różnią się te trzy lata licealne od gimnazjalnych? Czy należy robić powtórzenie wiedzy przyswojonej przez uczniów w gimnazjum? Powtarzanie drugi raz tego samego wydaje się nierozsądne. A czymś gimnazja muszą się wyróżniać. I znów nie może być tak, by w liceum był to ten sam materiał, tylko że pogłębiony i rozszerzony. Na to bowiem nie ma czasu, gdyż uczniowie i nauczyciele mają do dyspozycji tylko trzy lata. Skoro za jednym razem realizacja tego materiału zajęła trzy lata, nie da się w tym samym okresie zrealizować go szerzej i dokładniej. Zostają więc różne, mówiąc kolokwialnie, „wygibasy”. Czyli selekcja materiału. Część realizujemy dokładnie, część ograniczamy, pomijamy. Wtedy powstaje problem, bo wykształcenie ucznia staje się „dziurawe”. Czyli, w praktyce: tniemy listę lektur, bo uczniowie wszystkich nie przeczytają, nie zdążymy wszystkich omówić. Lub niektóre omawiamy tylko we fragmentach. Albo tniemy materiał z zakresu matematyki, bo nie zdążymy go zrealizować. Sam pomysł, by nauka w liceum trwała trzy lata jest więc niedorzeczny. Żeby pogłębić i rozszerzyć wiedzę ucznia zdobytą na poprzednich etapach kształcenia, nauka w liceum powinna trwać dłużej, przynajmniej cztery lata.

Jak będzie wyglądał nowy program- zobaczymy. Jednak na pewno MEN zależy na przywróceniu sensu liceum ogólnokształcącego. Sama ta nazwa wskazuje przecież na rozszerzone kształcenie ogólne, a więc literatura, języki, historia, fizyka, matematyka. Uzupełnienie i pogłębienie wiedzy zdobytej w szkole podstawowej, czyli np. w przypadku matematyki: logarytmy, trygonometria. Język polski: czytanie „Dziadów”, „Pana Tadeusza”, poznawanie dzieł pisarzy różnych epok, historia natomiast: porządnie, od początku do końca. Od starożytności, poprzez średniowiecze, aż do historii najnowszej, która w nowym liceum nigdy nie była dokładnie omawiana, ponieważ nie starczało na to czasu. Jeśli nawet starożytność czy średniowiecze były omawiane dogłębnie, bardziej współczesna nam historia kończyła się z reguły na II wojnie światowej, a na tę najnowszą po prostu brakowało czasu. W mojej ocenie reforma MEN pod kierownictwem minister Zalewskiej jest więc powrotem do zdrowego rozsądku.

Zawsze dziwi mnie, że pomysły już na samym wstępie głupie stają się popularne, a potem zostają zrealizowane, tylko dlatego, że mają na sobie etykietkę „zachodnie”, „nowoczesne”. A to, czy mają jakikolwiek sens, nikogo już nie interesuje, bo liczy się to, że przychodzą z Zachodu. „Co Francuz wymyśli, to Polak polubi”, jak pisał Adam Mickiewicz w „Panu Tadeuszu”, który, mam nadzieję, znów będzie w szkole średniej czytany w całości.

Przeciwnicy likwidacji gimnazjów mówią o fali zwolnień nauczycieli.

Straszenie pojawia się zawsze. Szkoła od pierwszej klasy szkoły podstawowej do ostatniej- liceum, trwa w sumie dwanaście lat. Jest tak zarówno w obecnie obowiązującym systemie, jak i w 8+4, do którego obecny rząd chce powrócić. Okres edukacji nie zmniejsza się, tym samym nie zmniejsza się zapotrzebowanie na nauczycieli. Jedynym czynnikiem, który może zmniejszać zapotrzebowanie na nauczycieli, jest demografia, nie program nauczania czy likwidacja gimnazjów. A demografia nie zależy od nas. Nie ma powodu, by nauczyciele gimnazjów tracili pracę. Zmiany zawsze przyjmowane są z pewną nerwowością i jest to zupełnie naturalne.

Minister Zalewska zapowiedziała również w TVN24 także o tym, że matury mają być trudniejsze. Zwróciła też uwagę na fakt, że w liceum ogólnokształcącym, paradoksalnie, wyeliminowano kształcenie ogólne. Zresztą w naszej rozmowie wspominał Pan przed chwilą, na czym polega istota liceum ogólnokształcącego. Co roku media alarmują, że coraz więcej uczniów nie zdaje matur, że uczniowie kończący liceum ogólnokształcące odwołują się od wyników egzaminu dojrzałości. Jak to jest możliwe, kiedy matury stają się ponoć coraz łatwiejsze, co sama zresztą miałam okazję zaobserwować, udzielając korepetycji.

Jest w tym logika. Sprawdza się ona w ten sposób, że jeśli obniżymy poziom trudności matury egzaminu, to jednocześnie zmniejsza się zarówno motywacja uczniów, jak i nauczycieli. „Teraz będzie łatwiej, więc możemy mniej się uczyć, mniej wkładać w to wysiłku. A jak już mniej się uczymy- to, co łatwe, nagle okazuje się za trudne i to powoduje, że trzeba ten poziom jeszcze obniżyć”. I tak w nieskończoność. Obniżamy ten poziom trudności tak stopniowo, aż okazuje się, że gdy jest już maksymalnie obniżony,  nawet i wtedy okazuje się zbyt trudny. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem wydaje się więc podwyższenie tej „poprzeczki”. Tak, by egzamin maturalny rzeczywiście niósł za sobą solidne wymagania. Żeby zdanie matury jednocześnie potwierdzało zdobycie wykształcenia ogólnego. Uczeń bowiem, decydując się na naukę w liceum ogólnokształcącym, musi zdawać sobie sprawę, że w tego rodzaju szkole nauczane są zarówno przedmioty humanistyczne, przyrodnicze, ścisłe. I, aby ukończyć liceum ogólnokształcące, wymagane jest opanowanie nawet na przyzwoitym poziomie wiedzy ze wszystkich tych przedmiotów.

Należy również bezwzględnie skończyć z testami. Ta forma sprawdzania wiedzy po ukończeniu każdej ze szkół stanowi edukacyjną „zarazę”. Testy działają wręcz antyedukacyjnie. Nauczyciele dostosowali się do tego systemu i zaczęli uczyć młodzież „pod testy”. W ten sposób młodzi ludzie nie zdobywają realnej wiedzy, a jedynie uczą się rozwiązywać testy. Nauka rozwiązywania testów nie czyni ucznia człowiekiem wykształconym. Wręcz przeciwnie, jest duże prawdopodobieństwo, że w końcu doprowadzi ona do częściowego analfabetyzmu społeczeństwa.

Podsumowując, ta reforma to powrót do zdrowego rozsądku, po latach systemu edukacji, ktory z tym zdrowym rozsądkiem się kłócil.