Portal Fronda.pl: Niemiecki dziennik „Bild” poinformował, że w Niemczech „zaginęło” pół miliona imigrantów. To ludzie, którzy nigdzie się nie zarejestrowali, po prostu zniknęli z pola widzenia instytucji. Wielu z nich, jak ocenia Federalny Urząd Kryminalny, mogło związać się ze światem przestępczym. Wydaje się, że sprawa ta jest wymownym dowodem na całkowitą klęskę niemieckiej polityki migracyjnej.

Prof. Ryszard Legutko, PiS: Od początku stawiano sobie pytania, co dzieje się z niemieckim państwem. Państwem, które było przecież dobrze zorganizowane i sprawne, często stawiane za wzór. Co stało się, że państwo to zaczęło działać w sposób niemalże szalony i trudny do pojęcia? Od samego początku kryzysu imigracyjnego było wiadomo, że nie ma kontroli nad tym, co się dzieje. Pojawiały się różne liczby „zagubionych”, nielegalnych imigrantów. Nieznana była realna sytuacja społeczna, polityczna i finansowa państwa. Rząd federalny podejmował bardzo nerwowe ruchy: to chciał się otwierać i wpuszczać wszystkich, to zamykać i wyrzucać… Obraz państwa niemieckiego jaki wyłania się z kryzysu imigracyjnego jest zupełnie inny niż ten, do jakiego byliśmy przyzwyczajeni. Niemcy jawią się jako państwo źle zorganizowane, działające histerycznie, na zasadzie wahadła. Państwo, w którym nie ma realnego opisu rzeczywistości, ale raczej się tę rzeczywistość zakłamuje. Wszystko wskazuje na to, że wielka fala imigracyjna zachwiała tym imponującym gmachem państwa niemieckiego. Jak dalece to państwo będzie mogło teraz wrócić do status quo ante? Tego nie wiemy. Liczba imigrantów jest już tak duża i poza kontrolą, że nawet najsprawniejsze instytucje państwowe nie będą, jak się wydaje, mogły nad tym zapanować.

Spustoszenie państwa dostrzega też wielu Niemców. CDU/CSU ma najniższe od czterech lat poparcie, cały czas umacnia się za to Alternatywa dla Niemiec. Czy AfD stanie się w ocenie pana profesora czynnikiem, który może rozsadzić dotychczasowy monopol CDU, SPD i FDP?

Wydaje mi się, że nie. Przede wszystkim wciąż trwa konflikt między CDU a CSU. CSU wyraźnie dystansuje się od swojej silniejszej siostry. Socjaldemokracja, SPD, to partia wciąż proimigracyjna z powodów ideologiczno-doktrynalnych. AfD rzeczywiście rośnie w siłę. W ostatnich wyborach w landach odniosła spory sukces. Czym innym jednak wybory landowe, czym innym wybory federalne. Alternatywa nie notuje poza tym jeszcze takich wyników, które dawałyby jej jakąś pozycję pozwalającą na udział we władzy. Wyborcy niemieccy są dość konserwatywni, przyzwyczajeni do wielkich partii, CDU/CSU, SPD… Trudno jest się przebić. Niemniej jednak faktem są tendencje ku zmianie kursu polityki, co pewnie będzie owocowało w trakcie kampanii wyborczej. CDU znajdzie się w trudnej sytuacji, ponieważ będzie musiała walczyć o głosy tych ludzi, którzy skłaniają się ku AfD. Trudno przewidzieć, czy skutecznie to zrobi. Retoryka AfD jest bardzo prosta, podczas gdy retoryka CDU, a zwłaszcza rządu federalnego, bardzo pokrętna. Partia Merkel będzie w trudnej sytuacji. Wydaje się, że o ile AfD będzie coraz ważniejszym ugrupowaniem, to nie ma wciąż realnego zagrożenia dla głównych partii politycznych.

Od poniedziałku do Turcji trafiają nielegalni imigranci z Grecji, z drugiej strony do Europy – legalni z Turcji. Czy porozumienie między Brukselą a Ankarą może zatrzymać kryzys?

Z tego porozumienia nikt nie jest zadowolony, poza tymi oczywiście, którzy są jego reżyserami. Wiadomo, że z Turcją współpraca jest trudna. Ankara nie ma specjalnego interesu w trwaniu przy zawartej umowie, nawet jeśli wizja wejścia do Unii Europejskiej wciąż jest taką marchewką, którą kusi się Turków… Powtarzam jednak: Nikt właściwie nie jest zadowolony z porozumienia. Nie ma większej nadziei, że coś ono realnie rozwiąże. Trasy imigranckie mogą przecież się zmienić. Porozumienie zawarto zbyt późno, zbyt pospiesznie, a podjęte środki są zbyt słabe.

Szlak bałkański został zamknięty, do Europy Środkowej napływa nawet cztero, pięciokrotnie mniej imigrantów, niż w ubiegłym roku. Czy problem został rozwiązany? A może wciąż istnieje ryzyko stworzenia nowego szlaku, na przykład – jak prognozują niektórzy – z Afryki do Włoch przez Morze Śródziemne?

Tego nie wiemy. Wszystko to wróżenie z fusów. Należy spodziewać się kolejnych fal imigrantów. Będą one raz większe, raz mniejsze. W krajach Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej sytuacja wciąż jest niestabilna. Tymczasem sygnały, jakie idą z Europy, nie będą wystarczające, by zniechęcić ludzi do emigracji. Oczywiście, dziś jest już trudniej, nie wszystko jest tak dostępne i otwarte, jak jeszcze niedawno. Byłoby jednak naiwnością sądzić, że imigracja się zatrzyma, a granice są tak szczelne, by nikt się przez nie przemknął. Trzeba spodziewać się więc, że imigracja będzie trwała. Dochodzi do tego problem łączenia rodzin, ściągania krewnych; nie ustanie handel ludźmi… Wielu imigrantów nie porzuci też nadziei na przedostanie się do Europy, wiedząc, że wielu ich pobratymcom to już się udało.

Po zamachach w Brukseli premier Beata Szydło zadeklarowała, że nie widzi obecnie możliwości przyjęcia nielegalnych imigrantów. Czy teraz, gdy do Europy napływają imigranci legalni, należy zmienić stanowisko? Szef Parlamentu Europejskiego Martin Schulz wyraził niedawno nadzieję, że wszystkie państwa unijne przyjmą uchodźców z Syrii transportowanych do Europy przez Turcję.

Według mnie nie należy zmieniać stanowisko. Nie ma powodu, by przyjmować imigrantów. To nie myśmy ich zapraszali. Kraje zachodnie nie mają dobrych doświadczeń ze społecznościami muzułmańskimi, składającymi się również z ludzi legalnie przybyłymi do Europy. Nie ma więc powodu, żeby tworzyć sobie problemy, których nie mamy. Ten argument był wielokrotnie przytaczany przez polskich polityków, zwłaszcza z Prawa i Sprawiedliwości. Skoro nie mamy problemu imigranckich gett muzułmańskich, to cieszmy się z tej fortunnej sytuacji i unikajmy tworzenia okoliczności, które mogłyby ją zmienić. Oczekuję zatem, że rząd Polski, podobnie jak rządy innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej, będą się tego trzymać. Oczywiście, staną się przedmiotem ataku unijnej wierchuszki, ale cóż z tego? Nikt nas przecież nie zmusi do przyjęcia imigrantów, jeżeli nie będziemy tego chcieli. Polacy nie są chętni tej nowej fali imigracyjnej. Zawsze bezproblemowo przyjmowali imigrantów, ale przestraszyli się wizji niekontrolowanych gett muzułmańskich i wykazują zdrowy rozsądek.

Jednak zmiana decyzji mogłaby poprawić ocenę Polski na arenie międzynarodowej. Przyjęcie kwoty, do jakiej Polska poprzednio się zobowiązała, nie doprowadzi przecież do stworzenia muzułmańskich gett.

Kłania się tu stary pomysł, by przyjmować chrześcijan, a więc ludzi, których coś łączy z nowym krajem. Oczywiście: Chrześcijan, których dotąd przyjęliśmy, już, zdaje się, nie ma, bo szybko wyjechali poza Polskę… Nie możemy jednak lekceważyć zagrożenia związanego z radykalnym islamem. Myślę zatem, że obecna polityka rządu jest dobra.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Paweł Chmielewski