Jan Czerniecki („Teologia Polityczna”): Jak pan profesor sądzi, czy dzisiaj w Europie możliwa jest integracja muzułmańskich imigrantów? Czy to projekt, który można brać jeszcze pod uwagę, a jeśli tak – jak go wdrożyć?  Co Pan uważa o takiej idei?

Prof. Selim Chazbijewicz: Niewątpliwie mamy tu do czynienia z obcością kulturową, ale nie aż taka, która uniemożliwiłaby koegzystencję. Jest pewna wspólnota, nazwijmy to, teologiczna jak podkreślał zarówno Jan Paweł II, jak i Franciszek. Również na jej gruncie można szukać punktów stycznych. Poza tym odmienność kulturowa wydaje się bardziej kwestią geograficzną. Te osoby przybywają najczęściej z północnej Afryki i z Bliskiego Wschodu. W pierwszym pokoleniu niewątpliwie różnice kulturowe są widoczne, nawet bardzo. Myślę, że dużą winę ponoszą za to kraje zachodnioeuropejskie, które nie realizowały żadnego programu asymilacji czy akulturacji tych imigrantów. Przecież ci przybysze przyjeżdżali do Niemiec Zachodnich od lat 60., do Francji – od końca lat 50., ich pierwsza fala pojawiła się bowiem po wojnie o niepodległość Algierii, i już wtedy nie prowadzono państwowych programów asymilacji. Gdyby zostały one wówczas wdrożone, dziś sytuacja byłaby zupełnie inna. Tym bardziej, że sytuacja kulturowa wygląda odmiennie – mimo wszystko – we Francji czy w Niemczech, a odmiennie w Wielkiej Brytanii. Proszę zauważyć, że Niemcy nie mieli po I Wojnie Światowej kolonii, a Paryż na swoich terytoriach kolonialnych ze wszystkich Arabów, Afrykańczyków i innych nie-Francuzów, usiłowali robić Francuzów. Natomiast Brytyjczycy mieli zupełnie inny system. Teraz to się bardzo uwidacznia.

W każdym razie wizja społeczeństwa wielokulturowego, czy jak to z pogardą mówią: multikulti, niewątpliwie nie zdała egzaminu w takim kształcie. Należy też pamiętać, że islam, w prawdzie na obrzeżach Europy, ale towarzyszył jej przynajmniej od VII wieku.

(...)

Czyli widzi Pan projekt multikulturalizmu jako ideę, która powstała w Europie, aby przeprowadzić do końca sekularyzację państwa? Miało ono zostać odcięte od swoich chrześcijańskich korzeni? Do tego pańskim zdaniem służyli imigranci?

Moim zdaniem tak. Chodziło o to, aby uczynić z państwa administracyjne narzędzie do zarządzania masami. Miał powstać projekt o charakterze całkowicie zsekularyzowanym i pozbawionym wszelkich cech tradycyjnej tożsamości etnicznej, narodowej czy religijnej – oczywiście  chrześcijańskiej. W Europie zarówno tradycja francuska, jak i niemiecka łączyła się głęboko z chrześcijaństwem.

Pan nawiązywał do tradycji Rzeczpospolitej. Polsko-litewscy Tatarzy, osiedlający się w Wielkim Księstwie Litewskim, mieli nadawane prawa i przywileje, czyli mówiąc dzisiejszym językiem: uznawano ich prawa polityczne i społeczne, ale jednocześnie wskazywano im pewne granice funkcjonowania. Były to w ówczesnych czasach na przykład granice polityczne, co obie strony przyjmowały jako normalne. Tatarzy jako innowiercy nie uczestniczyli w elekcjach królewskich. Dzisiaj niektórzy historycy podają w wątpliwość, czy byli szlachtą. W Polsce istota szlacheckości polegała przecież na tym, że każdy szlachcic miał prawo uczestniczyć w wolnej elekcji, dlatego z tego punktu widzenia, Tatarzy nie byli szlachtą. Natomiast posiadali przywileje ekonomiczne i stanowe, takie jak polscy i litewscy panowie. Dzięki tym prerogatywom uznawali oni państwo za swoje i dlatego bronili go przeciwko swoim pobratymcom, czy to w religijnym, jak Turcy Osmańscy, czy tez ekonomicznym, jak Tatarzy Krymscy.

(...)

Czy mógłby Pan odnieść się do sformułowania prof. Brague, który w swojej książce Prawo Boganapisał: „Według islamu, rozdzielenie sfery politycznej od sfery religijnej nie ma racji bytu. Sama idea jest szokująca, może być bowiem rozumiana jako porzucenie spraw ludzkich na rzecz mocy zła lub też jako wyrzucenie Boga poza to, co do niego należy. Państwo idealne ma istnieć na ziemi. W zasadzie ono już tu nawet jest: to państwo muzułmańskie”. Czy w takim razie działania ISIS, które ogłosiło się kalifatem, nie są logicznym wypełnieniem posłannictwa islamu?

To jest jeden z mitów. Ibn Al-Farabi, filozof muzułmański, napisał w XIII wieku dzieło Państwo doskonałe, które zostało z resztą przetłumaczone na polski przez profesora Bielawski i opatrzone przez niego dobrym wstępem. Gdybyśmy porównali idee państwa doskonałego u ibn Al-Farabiego z koncepcją Platonem, okazałoby się, że jest to idea z platońskiego Państwa, przejęta i dostosowana do warunków XIII-wiecznego islamu. Natomiast klasyczna koncepcja państwa islamskiego jest bardzo zbliżona do koncepcji Państwa Bożego u św. Augustyna. Struktura i pojęcie państwa bożego i domeny szatana są bardzo podobne. Jeśli weźmiemy tego teoretyka muzułmańskiego fundamentalizmu, który stworzył koncepcję hakimiyyi (hakimijja), czyli państwa boskiego albo inaczej – przestrzeni Boga w rzeczywistości politycznej, to jest to kopia św. Augustyna. Mamy tam jasne rozróżnienie: albo państwo boże, albo państwo szatana, które trzeba zwalczać.

Jednak na przykład w Turcji Kemala Atatürka można było doskonale rozłączyć prawo cywilne i prawo religijne.

Czy Turcja jest wyjątkiem na tej mapie?

Nie, to samo sytuacja wyglądała w Iranie w okresie rządów Rezy Szaha Pahlawiego.

Czyli nie zgadza się Pan z tezą, że prawo państwa islamskiego jest tożsame z szariatem?

Dzisiejsze chrześcijaństwo przeszło dość dużą ewolucję. Islam przeszedł mniejszą, ponieważ jest młodszy. Proszę wziąć pod uwagę, że w pierwszych wiekach islamu to prawo religijne dopiero się kształtowało, a na samym początku poza pewnymi przepisami prawie wcale go nie było.  Struktury administracyjne przejęto od Bizantyjczyków lub Persów. O ile chrześcijaństwo przyszło do Imperium Rzymskiego rozwiniętego cywilizacyjnie (również pod względem prawnym), o tyle islam w pierwszym okresie funkcjonował wśród prymitywnych koczowników. Nie opierał się na żadnych wzorcach do czasów rozpoczęcia podbojów, po których zaczęto kopiować wzorce perskie, bizantyjskie, rzymskie czy też zachodniorzymskie. Na samym początku nie było żadnych punktów odniesienia. Chrześcijaństwo powstawało wewnątrz wielkiej cywilizacji rzymskiej, więc chrześcijanie, mieli wybór: albo uznają prawo rzymskie, albo dostosowują je do wymogów religii. To było w pełni funkcjonujące prawo – i cywilne, i administracyjne. Dlatego jeśli wyjdziemy od genezy islamu, zobaczymy, że to nie o wykluczenie tego podziału chodzi. Islam u swoich początków nie miał żadnego wzorca, nie było przeciwstawienia państwa i religii.

Czy nie jest jednak tak, że islam był niesiony za pomocą podboju? Chrześcijaństwo przyjęło inną koncepcję. Czy w islam nie jest wpisana idea walki o nowe terytoria i pozyskiwania w ten sposób nowych wiernych? 

Chrześcijaństwo nie musiało dokonywać podbojów, ponieważ powstało niejako w środku największego imperium świata, religia ta przejęła Cesarstwo Rzymskie. Natomiast islam miał odmienną historię. Bywało też tak, że zdobywał nowe terytoria przez kolonizację, np. w Indonezji. Obecnie Indonezja jest największym krajem muzułmańskim, jeżeli chodzi o populację. Tam odbyło się to bez jakiejkolwiek walki. To samo dotyczy dzisiejszej środkowej Rosji, np. Tatarstanu.

Jednak koncepcja przejmowania Cesarstwa Rzymskiego przez chrześcijan zakłada, że odbywało się to w inny sposób. Przesłania aksjologiczne, leżące u podstaw rozprzestrzeniania się obu religii, wydają się zupełnie inne…

Jako przykład możemy przywołać czasy Karola Wielkiego i wojny w imię szerzenia chrześcijaństwa, choćby podbój Sasów i plemion germańskich. W okresie średniowiecza było to standardem. Nawet judaizm rozszerzał swoje granice za pomocą podbojów. Od VIII do X wieku na terenie północnego wybrzeża Morza Czarnego istniało potężne państwo Chazarów. Była to wspólnota wyznająca judaizm, która rozszerzała swoje granice z misją niesienia wiary. W tych czasach wszyscy postępowali w ten sposób.

W każdej świętej księdze – w Koranie, w Biblii, w Starym i Nowym Testamencie – znajdziemy fragmenty, które można interpretować jako militarystyczne, agresywne lub pacyfistyczne. Święte księgi ze swojej natury były pisane w języku dość ogólnym, przemawiały wieloma metaforami i wizjami, dlatego tak wiele zależy od interpretacji, jaką tym słowom nadamy. W Koranie są fragmenty mówiące o walce, ale jeśli jest o tym mowa, zawsze przywiązuje się wagę do uczciwości działań zbrojnych, przyjmujących określoną konwencję wojenną. Są też fragmenty o konieczności pokoju i koegzystencji, pełne pacyfizmu. Niektórzy wyliczyli, że słowa „walka” i „bój”  pojawiają się w  Koranie 119 razy. To samo można znaleźć w Starym Testamencie, w którym też są fragmenty wojownicze i militarystyczne, ale i pokojowe. Bynajmniej nie twierdziłbym, że w islam wpisana jest agresja i walka – to jest dziś dość modne przekonanie. Uważam, że nie jest to prawda. W każdej wielkiej religii światowej są wyimki zarówno o charakterze pokojowym, pełne chęci pojednania oraz koegzystencji, jak i militarne, agresywne.

(...)

Czy możemy mówić o wojnie kultur? Jeśli tak, na czym ona polega? A może jest to bardziej wojna religijna? 

Niewątpliwie istnieje zderzenie kulturowe, jednak nie ujmowałbym tego w kategoriach wojny. Po obu stronach funkcjonują mity, stereotypy oraz różnego rodzaju fałszywe interpretacje. Nawet jeśli weźmiemy przeciętnego, mało wykształconego muzułmanina, urodzonego w tej kulturze, nie oznacza to, że cała jego aktywność życiowa jest motywowana religijnie. Tak samo jest w Europie. Jeśli ktoś urodził się katolikiem, to nie znaczy, że wszystkie jego czyny są motywowane przez Katechizm Kościoła Katolickiego. Poza tym nie należy zapominać, że przeciętny Polak, który znajdzie się w Egipcie, zapytany o kwestie teologiczne, nie będzie miał na ten temat wystarczającej wiedzy, i nie można go za to potępiać. Nawet księża nie znają całkowicie zagadnień teologicznych, mimo że skończyli seminarium, jest to możliwe dopiero po dokładnych studiach. Skąd przeciętny chłop, muzułmanin, mieszkaniec Turcji, który tak jak ojciec całe życie orze pole, ma znać zasady islamu? Wie tyle, ile przekazali mu przodkowie. Zna podstawowe kwestie, często miejscowe zwyczaje czy ustną tradycję przekazywaną z pokolenia na pokolenie.

Jak w środowiskach muzułmańskich odbierany jest samozwańczy Kalifat – ISIS?

W okresie średniowiecza, w X wieku, istniał Kalifat Abbasydów w Bagdadzie, Kalifat Umajjadów w arabskiej Hiszpanii, Kalifat Fatymidów w Egipcie. Na miejscu zachodnich teoretyków i amerykańskich specjalistów wspomagałbym powstanie ,anty-Kalifatu. Pożar zwalczamy niekiedy ogniem, który ma go zatrzymać – kierując się tą samą logiką, powinniśmy powołać anty-Kalifat. Mógłby być podobny do tego, czym była pod koniec istnienia Turcja Osmańska: państwem liberalnym, konstytucyjnym, ze skłonnością do koegzystencji. Taki prozachodni Kalifat.

(...)

Współcześnie istnieje tendencja do szukania silnej tożsamości, dlatego mam wrażenie, że fundamentalizm ze swoją radykalną wersją może wydawać się bardzo interesującą propozycją.

Oprócz ludzi potrzebujących silnej tożsamości, istnieją tacy, którzy chcą tożsamości szerokiej. Fundamentalizm w każdym wydaniu zawęża horyzonty.

Z Prof. Selimem Chazbijewiczem rozmawiał Jan Czerniecki z Teologii Politycznej

Wywiad pochodzi z tygodnika "Teologia Polityczna co Tydzień"

Cały wywiad przeczytaj TUTAJ