Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Estonia jest jednym z najmniejszych krajów należących do struktur NATO, jednak aktywnie zajmuje się monitorowaniem rosyjskich działań propagandowych na obszarze swojego kraju. Od jak dawna tak się dzieje?

Prof. Viljar Veebel, wykładowca Nauk Społecznych w Estońskiej Narodowej Akademii Obrony: Monitorowanie aktywności rosyjskiej propagandy rozpoczęliśmy tuż po wojnie rosyjsko-gruzińskiej w 2008 r. To wydarzenie zakończyło idealistyczny sposób myślenia, dający złudną nadzieję, że nie może już dojść do wojny konwencjonalnej lub hybrydowej. Jeszcze przed wojną rosyjsko-gruzińską dominowało myślenie, że zmiany w Rosji zmierzają w pozytywną stronię i nie ma potrzeby uruchamiania specjalnych jednostek do monitorowania rosyjskiej aktywności w regionie. 

Rok 2008 był momentem początkowym, w międzyczasie nastąpiły reakcje Kremla na usunięcie „Brązowego Żołnierza” z centrum Tallina (pomnik sowieckiego żołnierza - wyzwoliciela z 1947 r.), a trzecim takim wydarzeniem był konflikt na Ukrainie, po którym musiała nastąpić mobilizacja. Poprzez te ekspansywne działania Rosja pokazała, że się zmienia, że modernizuje swoje siły zbrojne, a my zrozumieliśmy, że systemy obronny, jakie mieliśmy do tej pory opracowane i wdrożone nie są wystarczające, i że to co musimy zrobić natychmiast, to poprawa tych systemów i dostosowanie się do aktualnej sytuacji.

Jakie, Pana zdaniem, obszary związane z bezpieczeństwem są najbardziej preferowanymi polami rosyjskiej aktywności? W jakie cele Moskwa uderza najchętniej i najskuteczniej?

Warto zauważyć, że Rosja jest ponad 100 razy większa od Estonii, dlatego ma większe możliwości odziaływania na wielu kierunkach jednocześnie. W naszym kraju mieszka około 25 proc. mniejszość rosyjskojęzyczna. Nie wszyscy z nich oczywiście są zwolennikami Putina, ponieważ to nie są tylko Rosjanie, ale również Ukraińcy czy Żydzi, jednak większość z nich uważa się za Rosjan.

Rosyjska propaganda bardzo lubi wprowadzać niepewność i zamieszanie co do tego, czy władze danego kraju postępują właściwie czy też niewłaściwie. Próbują nas przekonywać, że społeczeństwo nie jest wcale wolne, że nie jest demokratyczne. Kreml kładzie duży nacisk na rozpoczynanie i nagłaśnianie dziwnych debat oraz na manipulowanie danymi. Najnowszym ich pomysłem jest zatrudnianie ludzi po to, by gromadzili nieprawdziwe dane, a następnie je publikowali.  Na ich podstawie rosyjskie media mogą insynuować, że te nieprawdziwe dane zostały opracowane i opublikowane przez instytucje estońskie.

Czy Kreml w swoich działaniach zbiera i wykorzystuje informacje kompromitujące, dotyczące konkretnych ludzi? W jaki sposób wykorzystywane są kompromaty?

Działania nakierowane osobowo są bardzo istotnym obszarem rosyjskiej aktywności. Liczba ludności Estonii nie jest zbyt duża,  w związku z czym Rosjanie mogą sobie pozwolić na ataki osobiste. Zbierane są informacje na temat konkretnych osób, i jeśli się okaże, że mogą to być informacje istotne, wówczas są one mocno nagłaśniane. Dlatego też niektórzy obawiają się wchodzenia w interakcje z ludźmi, którzy mogą współpracować z Moskwą.

W Estonii mamy sieć informacyjną Sputnik i zwykle dzieje się tak, że gdy tak zwani „dziennikarze” tej stacji próbują do kogoś podejść, jedyną sensowną reakcją jest ucieczka. Tak, ucieczka. Ponieważ jeśli zostaniesz sfotografowany z tak zwanym „dziennikarzem” Sputnika wówczas wszyscy zaczynają cię podejrzewać, że jesteś pro-rosyjski.

To znaczy, że ”dziennikarze” Sputnika kreują nieprawdziwe informacje na podstawie przypadkowych, pojedynczych zdjęć?

Tak, oczywiście, ponieważ nikt nie jest w stanie ocenić czy było to tylko spotkanie incydentalne. Nieustannie kreowane są nieprawdziwe wiadomości w oparciu o nieprawdziwe lub przypadkowe zdjęcia, które następnie trafiają do mediów społecznościowych i ostatecznie nie masz jakichkolwiek szans, aby oczyścić swoje dobre imię, swoją reputację.

Jak zatem możemy się bronić przed takimi działaniami?

Wydaje mi się, że powinniśmy być bardziej zdecydowani w działaniach prawnych. Z jakichś powodów nadal obawiamy się Rosjan nawet w naszych własnych krajach, obawiamy się też usuwać ich poza granice naszych państw bez posiadania spektakularnych dowodów. Martwimy się, co oni wówczas opowiedzą i jak na to zareagują międzynarodowe media.

Rosjanie bardzo chętnie wykorzystują nieprawdziwe, wykreowane informacje i tematy, np. zatrudniają studentów, dziennikarzy, naukowców, po to tylko by zbierali oni informacje i na tej podstawie prowokowali niepotrzebne dyskusje na określone, wygodne Rosjanom tematy.

Powinniśmy być bardziej stanowczy w prowadzaniu zmian prawnych, które mogłyby przeciwdziałać takim szkodliwym praktykom, na podstawie których to rozwiązań tacy ludzie mogliby być skazywani i po prostu odsyłani z naszych krajów. Nie powinno im to uchodzić bezkarnie. Powinno być dla nich oczywiste, że poniosą konsekwencje swoich działań.

Musimy również znaleźć sposoby wspierające administrację i służby w naszych krajach, tak aby przedstawiciele instytucji i funkcjonariusze służb byli bardziej odważni i zdecydowani w przeciwdziałaniu tego typu szkodliwym praktykom. Dziś, kiedy Rosjanie kreują różnego rodzaju prowokacje, urzędnicy starają się unikać reakcji, podejmowania stosownych działań wobec tych prowokacji. Ciągle pokutuje myślenie, że jeśli podejmiesz aktywną walkę z kimś, kto jest „ubrudzony”, sam możesz się ubrudzić.

Dlatego też musimy stworzyć system, który pozwalałby postrzegać tych, którzy walczą z przejawami wojny informacyjnej jako pozytywnych bohaterów, a nie jako ludzi stojących po stronie zła. Musimy stworzyć system, który spowoduje, że ludzie będą mieli motywację do walki z tym problemem.

Czyli większość udaje, że problem nie istnieje lub nie jest aż tak poważny?

Na dziś wszyscy próbują udawać, że problemu nie ma. Kiedy np. Rosjanie prowadzą działania propagandowe w mediach na podstawie jakiejś fałszywej informacji, nikt nie ma odwagi, żeby zareagować stanowczo na tego typu działania, ponieważ nikt nie chce był powiązany, łączony z tą propagandą. Jednakże powinniśmy wprowadzić taki system, który spowoduje, że reakcje sprzeciwu na nieprawdziwe informacje będą powszechne i każdy będzie widział potrzebę, żeby na te fałszywe informacje reagować.

Podczas swojego wykładu powiedział Pan, że nie wszystkie dotychczasowe sposoby reagowania na rosyjską aktywność w regionie, zarówno w ośrodkach wojskowych jak i po stronie służb cywilnych są wystarczająco skuteczne. Jakie zatem struktury i procedury powinny zostać wdrożone,  aby uzyskać efekt optymalny?

Do tej pory działaliśmy w sposób dosyć tradycyjny, to znaczy reagowaliśmy wtedy, gdy do ataków już doszło. Musimy jednak zdać sobie sprawę, że konflikt już się rozpoczął, że wojna trwa. Dlatego też jeśli tylko znajdziemy sposobność, aby przejąć inicjatywę, powinniśmy to robić, zamiast tylko czekać. Zawsze kiedy pojawia się dobra okazja, powinniśmy ją wykorzystać. Nie powinniśmy się też samoograniczać i wahać się co do naszych konkretnych kroków, zastanawiając się, że „może jednak to nie jest do końca najlepszy pomysł”, ponieważ będzie to wskazówka dla Rosji. Wówczas Rosjanie będą mogli skupić się na swoich działaniach agresywnych, zamiast zastanawiać się nad obroną.

Powinniśmy również znajdować sposoby mające na celu rozproszenie ich uwagi. Nadal jesteśmy bardzo mocno przywiązani do tworzenia transparentnych struktur, ulokowanych na własnym terytorium. Rosjanie bardzo chętnie wykorzystują strategię, polegającą na tworzeniu ośrodków wojny informacyjnej poza obszarem własnego kraju, ponieważ powoduje to, że przeciwnik musi poświęcić więcej sił i zasobów do walki z takimi działaniami. Dlatego też my powinniśmy być aktywni na Białorusi, w Kazachstanie, aby również tam zbierać informacje dotyczące putinowskiego reżimu, a może też rozpocząć tam działania, tak aby sytuacja z punktu widzenia Moskwy była nieco bardziej skomplikowana.

Czy można przyjąć, że rosyjskiej propagandy nie rozsiewają jedynie "użyteczni idioci"? Czy wiadomo w jaki sposób finansowana jest agentua wpływu? 

Naszym największym sojusznikiem, również w wymiarze technologicznym, są Amerykanie. Powinniśmy zatem zwrócić się do nich o pomoc w wyszukaniu i ujawnieniu powiązań finansowych pomiędzy ludźmi uprawiającymi propagandę w naszych krajach a Moskwą, i umożliwić przedstawienia prawdziwych dowodów na tę okoliczność.

Na dziś nie jesteśmy w stanie samodzielnie zbadać i kontrolować wszystkich aspektów finansowych tej działalności, powinniśmy jednak wykazać więcej inicjatywy w tym zakresie. Nie możemy liczyć na Niemców, dlatego też powinniśmy wystąpić o pomoc w tej sprawie do Amerykanów, oraz zintensyfikować współpracę krajów bałtyckich z Polską,  tak aby odkryć modele finansowania sieci dezinformacji i propagandy w naszych krajach. Jeśli będziemy mogli odkryć i ujawnić źródła finansowania tych działań, będziemy mogli udowodnić to, w jaki sposób te sieci funkcjonują.

Teraz, jeśli nawet mamy uzasadnione podejrzenia co do niektórych osób, że uprawiają rosyjską propagandę, to nadal brakuje nam dowodów.

Dziękuję za rozmowę.

Prof. Viljar Veebel - wykładowca Nauk Społecznych w Estońskiej Narodowej Akademii Obrony. Badacz i doradca na Uniwersytecie w Tartu, przy Estońskiej Szkole Dyplomacji i Uniwersytety Technologicznego w Tallinie. Pracownik estońskiej Narodowej Akademii Obrony z tytułem profesora nadzwyczajnego socjologii.  W dniach 28-29.03.2017 r. uczestniczył w konferencji „Rosyjskie zasoby w obszarze Międzymorza i możliwości ich wykorzystania w wojnach informacyjnych przeciwko krajom regionu'” z wykładem „Rosyjskie narzędzia w wojnie informacyjnej oraz dostępne strategie przeciwdziałania Unii Europejskiej w 2017 r.''.