Łukasz Gut, Fronda.pl: Gdy 11 listopada 1918 roku Rada Regencyjna przekazywała władzę wojskową Piłsudskiego, był on już znaną postacią w odradzającej się Polsce?

Prof. Wojciech Roszkowski: Jak najbardziej. Dla części elit politycznych był wręcz legendą legionową. Jego uwięzienie w Magdeburgu przekonało zresztą szersze kręgi społeczeństwa, że nie jest on ograniczonym w planach zwolennikiem państw centralnych, ale jest człowiekiem, który myśli przede wszystkim o niepodległości Polski. Państwa centralne przegrały wojnę i to, że został on przez Niemców zwolniony z Magdeburga, wywołało dodatkowy kredyt zaufania w społeczeństwie. Nota bene, przywódca Narodowej Demokracji Roman Dmowski bez sprzeciwów zaakceptował jego zwierzchnictwo, czyli przyznanie sobie przez Piłsudskiego funkcji Tymczasowego Naczelnika Państwa.

Szacunek, który Piłsudski budził był propagowany głównie przez środowiska Legionów czy wykraczał wówczas poza nie?

Ten szacunek wykraczał na pewno szerzej poza Legiony. Piłsudski stworzył Polską Organizację Wojskową, opartą przede wszystkim na pewnych kręgach lewicy niepodległościowej. Znany był jednak również wśród kręgów konserwatystów galicyjskich i na lewicy chłopskiej. Stworzył on zresztą także konwent organizacji A, który miał być porozumieniem przywódców partyjnych, związanych z lewicą robotniczą i chłopską, a więc PPS i PSL „Wyzwolenie”. PSL „Piast” ze swoim liderem Wincentym Witosem miał pewne wątpliwości wobec Piłsudskiego, ale ostatecznie uznał rząd Jędrzeja Moraczewskiego, czyli rząd socjalistyczny w Warszawie.

Zwycięstwo w wojnie polsko-bolszewickiej umocniło legendę Piłsudskiego?

I tak i nie. Piłsudski był wówczas Naczelnikiem Państwa i Wodzem Naczelnym na podstawie Małej Konstytucji z 1919 roku. Prowadził działania wojskowe ze zmiennym powodzeniem. Pamiętajmy, że w lipcu 1920 roku ruszyła ogromna ofensywa bolszewicka na Białorusi, która doprowadziła niemalże do bram Warszawy – pod Radzymin. W tej sytuacji mit Piłsudskiego jako wielkiego dowódcy chwiał się. Zresztą on sam miał pewien moment zawahania, gdyż w pewnym momencie był załamany i zostawił na piśmie rezygnację z władzy. Taką rezygnację zostawił premierowi Wincentemu Witosowi. Tyle tylko, że gdy po paru dniach Piłsudski wrócił, że tak powiem do formy i przekonania, że da sobie radę, Witos zwrócił mu rezygnację.

Piłsudski był jednak ojcem zwycięstwa w bitwie warszawskiej, niezależnie od tego czy plan operacji znad Wieprza opracował w szczegółach gen. Tadeusz Rozwadowski. Oczywiście o generale Rozwadowskim trzeba pamiętać, nie zmienia to jednak faktu, że Piłsudski ponosił główną odpowiedzialność za powodzenie tej akcji. Uderzenie znad Wieprza powiodło się i Armia Czerwona została rozbita, a Piłsudski jako Naczelnik Państwa i Wódz Naczelny był na fali wielkiego sukcesu. Do rozmów pokojowych jednak włączono wszystkie siły polityczne i na ich rozwój Piłsudski nie miał ostatecznego wpływu. W Rydze w marcu 1921 roku ojcami traktatu pokojowego z Sowietami, byli jednak parlamentarzyści z innych opcji, głównie Endecja i PSL. O zasługi czy porażki Traktatu Ryskiego Piłsudski i jego zwolennicy oskarżali się z wzajemnością z Endekami i Ludowcami. Obie strony miał trochę racji we wzajemnych oskarżeniach, ale to było wykorzystywane dla walki politycznej.

W latach 1926-1935 kult Piłsudskiego zyskał państwowy charakter?

Oczywiście. W miarę jak Sanacja rozszerzała swoje wpływy w państwie, kult Piłsudskiego się nasilał. Natomiast cały czas duża część społeczeństwa, zwolennicy Narodowej Demokracji czy opozycja socjalistyczna, takiego kultu rzecz jasna nie popierała. Kręgi rządzące lansowały mimo tego ten kult, doprowadzając na co dzień do waśni i sporów, czy to w szkole, czy chociażby w kwestii cenzury prewencyjnej. W sporej części społeczeństwa istniały wątpliwości co do hagiografii otaczającej Piłsudskiego, zwłaszcza po jego śmierci.

Zgodzi się Pan z tezą, że legendzie Piłsudskiego pomogło także i to, że zmarł przed 1939 rokiem? Nie można było go obarczyć odpowiedzialnością za losy Polski w 1939 roku i w kolejnych latach.

Zgadzam się z taką tezą, dlatego, że to co stało się w 1939 roku było ponad siły nawet najbardziej genialnego polityka. Piłsudski miał wybitne talenty strategiczne, polityczne, ale jak sądzę – chociaż o tym się nigdy nie przekonamy – to co stało się w 1939 roku przerastało wszystkich polityków polskich i nie tylko pewnie ich. Porozumienie sowiecko-niemieckie było czymś zbyt silnym jako wyzwanie dla państwa polskiego.

W PRL Józef Piłsudski był wrogiem dla władz, o którym pamięć należało niszczyć?

Dla władz w Polsce po 1944 roku Piłsudski był najpierw wodzem „faszystowskiej” Polski, ale po październiku 1956 roku najbardziej zajadłe ataki na Piłsudskiego nieco złagodniały. Mimo to, właściwie do końca istnienia PRL nie był zbyt wielbiony przez władze. Można jednak przywołać lata 80., okres stanu wojennego, gdy władze nieco w tej sprawie odpuściły i pewne „oko” wobec społeczeństwa robiono. Podstawową jednak sprawą dla rządów komunistycznych było to, że Piłsudski odparł najazd bolszewików w 1920 roku, a więc zapobiegł sowietyzacji Polski na dwadzieścia kilka lat. To było coś, z czym komunistom trudno było się pogodzić.

Czy można powiedzieć przewrotnie, że komuniści tępiąc pamięć o Piłsudskim, pomogli jego kultowi?

Trochę tak było. Ale załatwiła to też historia. W okresie międzywojennym Sanacja przytłumiała jednak opór Narodowej Demokracji przed lansowaniem kultu Piłsudskiego, a po wojnie cała kwestia stosunków polsko-żydowskich odcisnęła swoje piętno. Dmowski w tym kontekście nie miał szans, szczególnie biorąc pod uwagę marzec 1968 roku czy szerzej – tragedię Żydów podczas II wojny światowej. Trudno było w tych warunkach głosić na szerszą skalę kult Dmowskiego, co niewątpliwie z kolei pomagało Piłsudskiemu.

A jak Pan ocenia pamięć i kultywowanie legendy Marszałka w III RP?

W III RP kult Piłsudskiego wybuchł z wielką siłą. Bardzo wiele pomników, ulic, placów nazywano jego imieniem. Stał się on symbolem II RP, trochę przesadnym zresztą. Po 1989 roku Narodowa Demokracja stała się bowiem na cenzurowanym, ze względu na antysemityzm, który w tych kręgach często był podnoszony. W III RP antysemityzm był z kolei jednym z największych grzechów jakie można było popełnić. Dmowski i Endecja mieli „trudne życie” konkurując z mitem Piłsudskiego. W tych okolicznościach Piłsudski przesłonił zasługi innych postaci II RP, w tym także Romana Dmowskiego.

Dziękuję za rozmowę.