Wczoraj odbyła się uroczystość z okazji 70. rocznicy wybuchu Powstania w Getcie Warszawskim, który „Gazeta Wyborcza” nazywa pierwszym Powstaniem Warszawskim. Czy należy te powstania w taki sposób zrównywać?

Jedno i drugie jest bez wątpienia świadectwem zwycięstwa i bohaterstwa człowieka i co do tego nie ma cienia wątpliwości. Natomiast z punktu widzenia historycznego, a nie tylko i wyłącznie (aż!) moralnego, obydwa mają zupełnie inne podłoże, cele i przebieg. W przypadku Powstania Warszawskiego z 1944 r. celem było zdobycie niepodległości Polski. Armia Krajowa i inne sojusznicze siły zbrojne, podległe jej w tych warunkach walki toczyły i bój o Polskę i w imieniu Polski. Niepodległa była motorem i celem tych działań – i nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Natomiast getto i to, co się w nim stało miało swoją wewnętrzną historię, tragiczną - nie rozpoczynającą się w kwietniu 1943 r., a dużo wcześniej.  Punktem kulminacyjnym tragedii była akacja likwidacyjna Niemców z lata 1942 r., która Żydów zorganizowanych w podziemiu i nie tylko, a także władze Judenratu, zaskoczyła wywołując bierność i straszliwą traumę. Ponad 250 tys. Żydów zostało wysłanych wtedy na śmierć i do ludności żydowskiej i polskiej dotarło, że to, co tak strasznie rozpoczęło się - skończy się wcześniej czy później ostateczną likwidacją getta. Powstanie w getcie przygotowywane już w taktycznym porozumieniu – czy też w komunikacji - z AK i Delegaturą, wywołane kolejną akcją likwidacyjną było zatem manifestacją, której celem było wyrażenie niezgody na brak dostatecznej reakcji dotyczącej niemieckiego, ludobójczego postępowania. Żydowska Organizacja Bojowa czy Żydowski Związek Wojskowy nie walczyli o niepodległą Polskę, ani o niepodległy Izrael, choć flagi polskie wisiały w budynkach bronionych przez bojowców – w części marzących, głównie, o socjalistycznej Polsce po wojnie, a w walkach brali udział także syjoniści wierzący z kolei w powstanie państwa żydowskiego.

O godz. 10.00 zawyły syreny w Warszawie, uderzono też w dzwony w katolickich kościołach. Widziałem jak w Śródmieściu warszawiacy stanęli, jak milcząco oddali hołd uczestnikom powstania. Jednak odnoszę wrażenie jakby te obchody - choć w stolicy - nie były świętem dla mieszkańców, ale bardziej dla osób z Izraela, dla Żydów, których Warszawa tylko ma gościć. Może szkoda, że jest to zaplanowane tak hermetycznie, że nie ma budowania między nami z tej okazji głębszej relacji, budowania wspólnoty między Polkami i Żydami?

Ale ta hermetyczność - to jest właśnie naturalne. Naród żydowski był jednak narodem odrębnym i w zdecydowany sposób patrzącym na świat Polski ze strony zewnętrznej, podobnie jak polski wzrok był skierowany w stronę Żydów, czyli na zewnątrz murów. Choć uwarunkowania historyczne, wspólne zamieszkiwanie polskiej ziemi od stuleci, musiały znaleźć nici wzajemnych relacji. Trudno dziś tak łatwo odpowiedzieć do końca: czy historia Żydów polskich jest historią Polaków, czy częścią historii narodu bliskiego, ale funkcjonującego na zewnątrz. To jest pewien fenomen, w którym istnieją relacje polsko-żydowskie, które nie dają się zakwalifikować w żaden inny sposób. Zupełnie inna specyfika jest relacji polsko-francuskich, niemieckich, nie mówiąc o polsko-holenderskich czy jakichkolwiek innych, które są bardziej standardowe. Żydzi byli odrębną grupą narodowo-religijną, a jednocześnie mieszkali pod tym samym niebem. Stanowili część naszego społeczeństwa. Jednakże, warunki wojenne i holokaust, z racji wyjątkowej tragedii, która dotknęła Żydów, siłą rzeczy stały się „własnością” tego narodu. Patrzymy więc na warszawskie getto i obchody jako na święto narodu żydowskiego, który dziś jest reprezentowany przez Izrael, ze swoją inną kulturą, choć jest to również część polskiej i warszawskiej historii. Emocjonalnie zaś, powstanie w getcie jest nam bliskie, ponieważ w postawie bojowców odkrywamy recepcję przez Żydów polskich wartości i cech, romantycznych i insurekcyjnych zarazem.

Mi osobiście jednak brakuje akcentowania tej wspólnej historii, jak te dwie symboliczne flagi wywieszone na ul. Muranowskiej, do których tak zaciekle strzelali Niemcy podczas walk w getcie.

Ale wydaje mi się, że nie ma na to szans. Ponieważ to nie jest do końca wspólne nasze dziedzictwo, ale właśnie odrębne. Żydzi mają do tego zupełne prawo, do kultywowania i przeżywania swoich trudnych dziejów. Mogą się z tym dzielić w sensie przekazu, ale nie przeżycia. My z kolei możemy stać się lepszymi odbiorcami ich historii, ale przecież nie koniecznie Żydami. Mamy własne dziedzictwo, z punktu którego – jak Żydzi – widzimy i oceniamy pozostałe narody, ich historię i powołania wobec szerszych wspólnot. I tak być musi i powinno. To nie jest zatem takie proste, by sztucznie przekraczać przestrzenie. Nie staniemy się częścią zbiorowego przeżycia Zagłady, w takim stopniu jak to jest i będzie w przypadku Żydów. I to jest naturalne.

Paweł Śpiewak w wywiadzie w piątkowej „Gazecie Wyborczej” powiedział: „Historia polskich Żydów to nasza wspólna historia. To historia Polski. Ale nie może być tak, że Polacy historię polskich Żydów, zwłaszcza jej kres, zawłaszczą; powiedzą, że to polska tragedia. Dlatego rozważenia wymaga idea budowy pomnika Sprawiedliwych, który z inicjatywy prezydenta ma stanąć przy Muzeum Historii Żydów Polskich na terenie getta. Ci Sprawiedliwi byli poza gettem, w getcie ich nie było. Budowa tego pomnika przypomina mi mówienie: "nasze na wierzchu, myśmy też ratowali". To takie domaganie się, żeby powiedzieć: "ale Polacy też byli szlachetni" – mówi Śpiewak. Jest tyle tysięcy heroicznych świadectw postaw Polaków ratujących Żydów, a także wyroków śmierci na Polakach za tą pomoc. Dlaczego właśnie dziś w takich słowach podważa się ją? Słowa że „nasze na wierzchu”, że to „takie domaganie się” - bolą. Twoja rodzina pomagała również Żydom.

Tak, pomagała. Odbieram te słowa jako wynik jakiejś wewnątrz żydowskiej dyskusji i sam jestem ciekaw jak ona się zakończy. Jestem członkiem-założycielem Komitetu dla Upamiętnienia Polaków Ratujących Żydów, któremu po Tomaszu przewodniczy jego brat prof. Adam Strzembosz. Naszym celem jest budowa pomnika poświęconego Polakom ratującym Żydów w czasie II wojny. Polskie heroiczne postawy wymagają naszej reakcji, uczczenia. To nie jest problem Żydów, którzy wiele też w tej sprawie zrobili, poprzez Instytut Yad Vashem. Polska ma swoje własne, suwerenne zadania historyczne, zaprezentowania światu prawdy dotyczącej pomocy Polaków stronie żydowskiej, gdzie polska motywacja była w zdecydowanej większości związana z etosem i dziedzictwem narodu; narodu, w którym panowała – postulowana, co nie znaczy by zawsze realizowana - jedność między wychowaniem chrześcijańskim i patriotycznym. Jako Komitet uważamy, że pomnik poświęcony pamięci Polaków ratujących Żydów, powinien stanąć w okolicy kościoła Wszystkich Świętych, nie tylko symbolicznym miejscu, ale rzeczywistej przestrzeni sakralnej, w której Żydzi czuli się i byli w czasie wojny traktowani jak ludzie. Kategoria Polacy ratujący Żydów i kategoria Sprawiedliwi, nie jest tutaj tożsama. Nie tylko z racji innej metody dochodzenia do tworzenia list imiennych bohaterów, definicji „pomocy”, ale także z racji innego podmiotu decydującego o honorowaniu polskich bohaterów.

Czyli chodzi o dwa różne pomniki?

Tak, to są dwie różne inicjatywy. Nasz pomnik ma zawierać listę instytucji i nazwisk osób pomagających Żydom, tamten – z tego co wiem – ma w wersji symbolicznej wpisywać się w historię holokaustu, narrację tworzoną od lat przez Instytut Yad Vashem. Wierzę, że nasza inicjatywa zostanie ostatecznie zrealizowana przez władze Warszawy i Radę Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa, które to instytucje już dawno podjęły decyzję o jego budowie. Dialog polsko-żydowski tak ważny dla obydwu narodów zyska, gdy będzie prowadzony przez jasno zdefiniowane strony. Udział w obchodach powstania w getcie staje się zatem nie tylko (aż!) naturalnym gestem należnym bohaterom żydowskim, tak polskim z racji swego zachowania, ale także dobrym pretekstem do refleksji na temat żydowskiej polityki historycznej i polskiej, praktykowanej przez powołane do tego podmioty stowarzyszeniowe, czy instytucje samorządowe i państwowe.

Rozmawiał Jarosław Wróblewski