Fronda.pl: SPD wygrała w Berlinie wybory, CDU wydaje się być wielkim przegranym - musi przejść do opozycji i nie może stworzyć koalicji z SPD. Obie te partie zanotowały najniższy od końca wojny wynik w wyborach. Angela Merkel wydaje się staczać po politycznej równi pochyłej. Czy jest szansa, że ten trend się odwróci?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Oczywiście, nie tylko CDU zanotowało spadek, także SPD – co prawda będzie tworzyło rząd w Berlinie, ale ma najniższy wynik w historii. To się jeszcze nie zdarzyło w Niemczech, żeby partia, której została powierzona misja utworzenia rządu regionalnego, zanotowała zaledwie 21 procent głosów. Myślę, że to świadczy w ogóle o zmianie sytuacji politycznej w Niemczech. Czy trend może się odwrócić? Sądzę, że Angela Merkel liczy na to, że za parę miesięcy ta decydująca sprawa uchodźców, która w sposób zasadniczy wpływa na decyzje wyborców, przestanie być tak gorąca i tak bardzo motywująca obywateli. Jestem sceptyczny co do tej zmiany trendu. Opór społeczeństwa niemieckiego wobec tej polityki jest bardzo duży - polityki, która po cichu została w pewien sposób odwołana. Dzisiaj w komentarzach czołowi politycy CDU mówią o tym, że nie ma już tak wielkiego napływu uchodźców do Niemiec, a granice są w miarę szczelne. Mówią więc zupełnie inne rzeczy niż rok temu, kiedy forsowano politykę otwartych granic i dowolnych wędrówek ludu. Polityka ta odniosła klęskę i Niemcy nie będą w stanie zapomnieć tego Angeli Merkel. Oczywiście pozostaje pytanie o to, jak zachowa się CDU i czy wystawi innego kandydata, niż dotychczasowa kanclerz.  Na razie czołowi politycy CDU opowiadają się za Merkel. CDU prawdopodobnie obawia się rozpoczęcia walki wewnątrz partii, w której nie ma najwidoczniej drugiej tak wyrazistej osobistości, która mogłaby w tej chwili ją zastąpić. Co prawda to tylko teraz tak się wydaje, a jak wiadomo tak naprawdę nie ma ludzi niezastąpionych. Zapewne aparat partyjny CDU nie zdecyduje się na wystawienie innego kandydata przed wyborami. Odbije się to jednak na wyniku wyborów parlamentarnych

Choć dla CDU wybory te nie były aż taką tragedią, jak te w Meklemburgii-Pomorzu przednim, gdzie przegrała z AfD, to jednak ta druga partia ta zyskała aż 14,2 proc. głosów. Zaledwie 3 punkty procentowe mniej od CDU, a przecież startowała po raz pierwszy. Czy AfD rośnie w siłę i możemy się obawiać, że w wyborach do Bundestagu zyska jeszcze większe poparcie społeczeństwa?

Nie myślę, żeby było większe, ale na pewno będzie ono duże jak na nową partię. Pamiętajmy, że AfD ma najsilniejsze poparcie na wschodzie – na terenach dawnego NRD. A więc w Meklemburgii, Berlinie, Saksonii. W Niemczech zachodnich to poparcie jest mniejsze. Z pewnością wynik ten będzie powyżej 10 procent, jednak nie tak wielki jak w Meklemburgii- Pomorzu przednim. Natomiast sukces tej partii jest wyrazem fiaska polityki w sprawie uchodźców, choć naturalnie nie jest to powód jedyny. AfD powstała w związku z protestem wobec polityki związanej z unią monetarną i kwestią Euro w ogóle. We wszystkich społeczeństwach europejskich narasta taki bunt wobec dotychczasowego sposobu myślenia i działania politycznego. Przykładem jest chociażby Front Narodowy, czy FPÖ w Austrii, gdzie najpewniej wygra kandydat FPÖ reprezentujący podobne jak FN idee i kontestujący dotychczasowy układ partii. Zbliżamy się do momentu pewnego przełomu. Albo nastąpią daleko idące zmiany polityki obecnych partii, również na poziomie europejskim, albo dojdzie do bardzo głębokiej przebudowy sceny politycznej w wielu państwach członkowskich Unii Europejskiej w wyniku oddolnego ciśnienia. Partie te oczywiście są krytykowane jako populistyczne, antyeuropejskie, nacjonalistyczne. Widać jednak w Niemczech zmianę tonu wypowiedzi wobec AfD. Nie da się już teraz opanować sytuacji tylko poprzez demonizowanie czy straszenie i próby zakrzyczenia wyborców. Czy to wystarczy, aby zachować zaufanie? Wątpię. Raczej jesteśmy w obliczu poważnych zmian. Pozostaje pytanie, czy elity europejskie będą w stanie przeprowadzić te zmiany, czy też konieczna będzie daleko idąca wymiana tych elit.

Jarosław Kaczyński powiedział, że dla Polski najlepszym kanclerzem jest Angela Merkel. Jak Pan sądzi, czy gdyby w przyszłorocznych wyborach kanclerzem został ktoś inny, a AfD zyskała duże poparcie, wpłynie to bardzo negatywnie na politykę Niemiec wobec Polski?

To zależy oczywiście od tego, kto zostałby kanclerzem. Polityka Angeli Merkel wobec Rosji też była w pewnym sensie miękka, aż do kwestii ukraińskiej i wybuchu wojny. Pamiętamy wszyscy także reakcję na wojnę w Gruzji. Myślę natomiast, że bardzo niedobrym dla Polski rozwiązaniem byłoby, gdyby wyniki wyborów doprowadziły do powstania koalicji czerwono-czerwono-zielonej. Takiej, jaka najprawdopodobniej będzie teraz rządziła w Berlinie. To znaczy z jednej strony osłabiona SPD ze swoimi prorosyjskimi, po-Schröderowskimi ciągotami, z drugiej rzeczywiście często otwarcie prorosyjska, pokomunistyczna lewica z radykalnym w niektórych dziedzinach programem, no i Zieloni, którzy w różnych kwestiach też nam nie sprzyjają i są nam odlegli w kwestiach kulturowych czy etycznych, a także w wizji Europy i jej struktur. To nie byłby dla naszego kraju układ korzystny. Natomiast gdyby była to osoba z CDU – padają nazwiska takie, jak Wolfgang Schäuble, Ursula von der Leyen – to niekoniecznie sytuacja musiałaby się zmienić na niekorzyść dla Polski. Należy powiedzieć także, że w polityce liczą się interesy. A te zależą między innymi od siły partnera. Także relacje te układać się będą w zależności od naszej siły oraz niemieckich interesów. Nie przesądzam tego, jak będzie ta przyszłość wyglądała. Generalnie jednak to , co dzieje się w wielu krajach europejskich, to procesy, które mogą niepokoić, ale też z drugiej strony są również szansą dla nas i  dla Europy. Kończy się tendencję, która dla nas również była niekorzystna - zacieśnianie integracji, centralizacja Unii Europejskiej, rozszerzanie kompetencji jej organów, także wtrącania się w sprawy wewnętrzne krajów członkowskich, czy narzucania nam  pewnego modelu kulturowego, nie wspominając już o peryferyzacji gospodarki, czy mobilności, która nie była dla nas korzystna – mam tu na myśli wielką emigrację ze wschodu na zachód Europy, a ostatecznie też kryzys demograficzny i finansowy. To wszystko pokazuje, że ta tendencja trwająca od dłuższego czasu jest w dużej mierze bardzo negatywna i stąd bierze się ów opór społeczny. Nadchodzące zmiany mogą przynieść pogorszenie stosunków, ale też mogą być rodzajem szansy na ułożenie stosunków  wewnątrz Europy oraz między Polską a Niemcami  na innych zasadach. Czy kanclerzem będzie w dalszym ciągu Angela Merkel, czy nie, o tym rozstrzygną Niemcy. My natomiast będziemy rozmawiać z każdym kanclerzem, bo Niemcy to nasz ważny sąsiad. Będziemy starać się utrzymywać z nim takie relacje, które będą dobre, ale przede wszystkim będą w interesie Polski. Nie powinniśmy personalizować relacji między państwami.

Co musi się zmienić w Niemczech, żeby CDU zaczęła odrabiać straty, a Merkel znów zyskała zaufanie Niemców?

Tak naprawdę Niemcom wiedzie się naprawdę świetnie pod względem gospodarczym i społecznym. Wszelkie dane wskazują na to, że Niemcy z tego rządu powinni być bardzo zadowoleni. Jedna sprawa, której nie doceniono, to sprawa poczucia bezpieczeństwa obywateli, które zostało głęboko naruszona. Najgorszy błąd polegał na tym, że nie dopuszczono do debaty społecznej na ten temat. W ostatnim roku atmosfera w Niemczech była bardzo trudna do wytrzymania. Ów styl prowadzenia polityki, w którym nie rozmawia się, nie spiera,, tylko demonizuje przeciwników i obrzuca wyzwiskami stał się powszechny i na pewno nie służy on demokracji. Kanclerz Merkel mogłaby odzyskać po części zaufanie, gdyby zdecydowała się na uczciwą rozmowę ze społeczeństwem, ale ona na razie tylko borni swojej polityki, przyznając się tylko do błędów w komunikacji. Dla nas istotne byłoby realne porozumienie się Merkel w sprawie uchodźców z innymi krajami, w tym z państwami Grupy Wyszehradzkiej.  Zaakceptowała ona wstępnie formułę solidarności elastycznej . I na szczęście wraca się do troski o bezpieczeństwo obywateli Europy. Wreszcie mówi się o przywrócenie pełnej kontroli granic zewnętrznych Unii. W Bratysławie uchwalono nawet, że będzie pomoc dla Bułgarii w budowie „muru”, za co Węgry wcześniej tak ostro krytykowano. Tak więc słuszna okazała się polityka Viktora Orbana, a nie Angeli Merkel. To oczywiście nie rozwiązuje przyczyn napływu ludności do Europy, ale zatrzymuję tę dziką, niekontrolowaną wędrówkę ludów z tamtego roku. Energiczne działania mogłyby przywrócić część  zaufanie do CDU, choć niezrozumiała decyzja z poprzedniej jesieni bardzo Niemcom doskwiera.  Wszystko to jednak pod warunkiem, że nie będzie większych incydentów czy ataków terrorystycznych. To bowiem gwałtownie obniżyłoby  szanse Merkel. Tak czy owak kwestia odpowiedzialności za tak dramatyczną decyzję, która podjęta została bez konsultacji z partnerami europejskimi, pozostanie. 

Bardzo dziękuję za rozmowę.