Eryk Łażewski, Fronda.pl: Obchodzimy 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. My Polacy, dużo wiemy o tym historycznym wydarzeniu, A co wiedzą o nim Niemcy, których dziadkowie i pradziadkowie, służąc w armii niemieckiej, między innymi tłumili Powstanie (oczywiście wraz ze swymi ze swymi wschodnimi sojusznikami)?

Prof. Zdzisław Krasnodębski, socjolog, europoseł: Przez wiele dziesięcioleci Powstanie Warszawskie było nieznane zupełnie w Republice Federalnej. Wszyscy pamiętamy jeszcze, kiedy prezydent Herzog został zaproszony na pięćdziesiątą rocznicę, to był przekonany, że jedzie na rocznicę Powstania w Getcie Warszawskim. Dzisiaj jest oczywiście już inaczej, a ta słaba pamięć w Niemczech i w ogóle na świecie o Powstaniu, wynikała również z tego, że również w Polsce niewiele mówiło się o Powstaniu Warszawskim. Nawet po 1989 roku, przez pewien czas traktowano je jako wydarzenie lokalne, warszawskie, a nie wydarzenie, które by cała Polska miała upamiętniać. Zmieniła się zatem świadomość Polaków i również stosunek do Powstania, więc i w Niemczech, niejako z obowiązku, więcej się o nim mówi, choć nadal nie w stopniu zadawalającym. W związku z rocznicą nadano między innymi audycję w radiu publicznym niemieckim na temat Powstania. Ale ona też zaczynała się od tego przypomnienia, że nie chodzi o Powstanie w Getcie Warszawskim 1943, a tylko o Powstanie 1944.To nie jest więc wiedza powszechna. Tak, jak na przykład, wiedza o masakrze ludności Woli, jako jednej z największych zbrodni popełnionych na ludności cywilnej podczas Wojny Światowej, drugiej po Nankinie, jest więcej niż nikła.

W dodatku w mediach niemieckich pojawiają się informacje - w związku z kolejnymi rocznicami Powstania Warszawskiego – o Powstaniu. Wtedy najczęściej przeważają takie tony krytyczne, że Polacy sami się spierają na ten temat. Dzisiaj, w tej audycji, o której mówiłem, był cytowany bardzo szeroko Piotr Zychowicz, jako znany krytyk Powstania. Były też oczywiście inne głosy, ale rzecz sprowadziła się do tego (przekaz był taki), że Polacy sami uważają, że to powstanie budzi w Polsce wiele kontrowersji. Być może niepotrzebnie wybuchło. A na pewno było bardzo tragiczne. Nigdy się przy tym nie cytuje niemieckich świadectw z tamtego okresu.

Gdy pojawiła się jeszcze książka Piotra Zychowicza „Obłęd”, to została szybko zauważona w niemieckich mediach. Natomiast, nie recenzuje się, nie pisze się o innych głosach, o innych, afirmatywych interpretacjach Powstania. Trudno znaleźć jest jakiekolwiek odnośniki do książki Piotra Gursztyna o rzezi Woli czy – jeśli chodzi o literaturę - np.do Kinderszenen Rymkiewicza. Wszystko to świadczy o tym, że Niemcy ciągle mają wielki problem z Powstaniem Warszawskim. Zresztą nie tylko Niemcy: inni Europejczycy (Francuzi, Anglicy czy Włosi) też mają kłopot z polską historią, z polskim heroizmem. Ponieważ przypomina im to, ich własny brak heroizmu, ich wiarołomstwo.

 

Czy można więc powiedzieć, że tezy Piotra Zychowicza wpisują się w niemiecką politykę historyczną, zgodnie z którą winni różnych wydarzeń II Wojny Światowej są wszyscy inni, tylko nie Niemcy?

Powiedzmy, że niemieckia opowieść jest bardziej skomplikowana, bo to nie jest taki prosty negacjonizm, twierdzenie, że Niemcy nie byli odpowiedzialni za zbrodnie II wojny światowej. Taki prosty negacjonizm  byłyby zresztą kontr-produktywny. Natomiast widać wyraźnie – po pierwsze – próbę oddzielenia nazistów od Niemców, podkreślenie, że autorzy tych wszystkich zbrodni, ci, którzy rozpętali Drugiej Wojny Światowej, to nie są oczywiście Niemcy współcześni i że współczesna tożsamość niemiecka zbudowana jest na potępieniu zbrodni nazistowskich.

A po drugie, zauważalna jest chęć do podzielenie się winą, pokazanie, że nie zbrodnie nie są tylko udziałem Niemców. Dlatego publikacje Jana Tomasza Grossa cieszą się sporym zainteresowaniem. Publicystyka Piotra Zychowicza także, bo skoro pisze on o możliwej „opcji niemieckiej”, to sugeruje, że polski  opór – do kampanii wrześniowej po konspirację i Powstanie Warszawskie - był rzeczą zupełnie bezsensowną, irracjonalną. Wpisuje się to w nierozsądną polską skłonność do czynów romantycznych, nie liczących się z realiami itd. Tego rodzaju tezy oczywiście zawsze znajdują swoich chętnych odbiorców w Niemczech. Co nie przeszkadza, że na uroczystości do Warszawy przyjechał minister spraw zagranicznych Niemiec i powiedział wiele przyjaznych i ważnych słów - o pokoju; o tym, jakie wnioski wyciągamy z II wojny światowej i z Powstania Warszawskiego, a także o tym, że się wstydzi, za to, co Niemcy zrobili Warszawie. To świadczy o tym, że polityka państwowa jest troszkę inna, niż to, o czym ja mówię: o tym „nurcie podskórnym”, o publicystyce, o rozpowszechnionych przekonaniach. Bo trzeba odróżniać różne płaszczyzny, pozimy pamięci niemieckiej.

Musimy jednak pamiętać, że powstańcy warszawscy nigdy nie będą cieszyli się autentyczną sympatią Niemców, nie mogą przecież zapomnieć, że ich dziadkowie, pradziadkowie byli po zupełnie innej, drugiej stronie.

Ważna jest przy tym jeszcze jedna rzecz. Powstanie traktowano jako wyraz polskiego nacjonalizmu. Jeżeli sięgniemy po zapiski oficer Wermachtu, który uratował kiedyś Szpilmana Wilma Hosenfelda, który chodzi za wzór, archetyp „dobrego Niemca w mundurze” i który rzeczywiście wykazywał sporo empatii w stosunku do Polaków, to stwierdzimy, że on również uważał Powstanie Warszawskie za bezsensowny akt polskiego nacjonalizmu.

A jak – w skrócie – wygląda w ogóle niemiecka polityka historyczna? Czy jakiś jej przejaw stanowi niedawne stwierdzenie pani Merkel, że „Alianci wyzwalali Niemców od Nazistów”?

No, ta polityka – oczywiście – ewoluuje. Gdy kiedyś (w 1985 roku) Richard von Weizsäcker – ówczesny prezydent Niemiec – powiedział po raz pierwszy, że czterdziesty piąty rok nie oznacza dla Niemców upadku i klęski, tylko był rokiem wyzwolenia, to wtedy takie stwierdzenie było szokujące dla Niemców. Do tego musieli się przyzwyczaić. Od tego czasu wiele się zmieniło. Wiele lat przed tą wypowiedzią Merkel padło jeszcze dalej idące stwierdzenie Gerharda Schrödera, że Niemcy zostali wyzwoleni przez aliantów, zanim zdołali się wyzwolić sami. Sugerował on zatem, że w samych Niemczech był taki potencjał buntu, że nawet gdyby alianci nie nadeszli, to nastąpiłby jakiś akt „samowyzwolenia się” spod nazistowskiej dyktatury. Wypowiedź Merkel zmierza w podobnym kierunku.

Dzisiejsze Niemcy rozumieją się jako przywódca, lider Świata Zachodniego; modelowe państwo liberalnej demokracji, jako „imperium moralne”, jako wzór moralności i etycznych zachowań na poziomie państwowym dla wszystkich innych.  Powstało ono w wyniku pokonania Trzeciej Rzeszy. W tym sensie więc dzisiejsze Niemcy wyrosły z pokonania Trzeciej Rzeszy, wyzwolenia Niemców od Trzeciej Rzeszy. I dopiero to otworzyło drogę ku tak wspaniałemu państwu, jakim jest dzisiaj Republika Federalna Niemiec, przykład dla całego świata. To jest – można tak powiedzieć – niemal oficjalna doktryna państwowa. Co więcej, ta oficjalna doktryna mówi, iż w związku z tym, że - ponieważ Trzecia Rzesza była niemiecka i tak dalej, ale Niemcy wyciągnęli z tego wnioski, są już zupełnie inni – to oni jeszcze mają jeden obowiązek: obowiązek pilnowania tego, aby Holokaust, aby hitleryzm, aby faszyzm, nie powtórzył się. To jest ich misja. A drogą, która wiedzie to tego powtórzenia, jest nacjonalizm i różne tendencje szowinistyczne i dyskryminujące, na przykład prześladowanie ludzi LGBT. W związku z tym, oni Niemcy muszą być czujni, muszą wszędzie interweniować, gdzie pojawiła się zarodki zła; to ich obowiązek wobec Europy; szczególnie zaś zajmować się muszą niebezpiecznymi tendencjami w Europie Środkowo-Wschodniej, zwłaszcza w Polsce, bo to zawsze było siedlisko groźnego nacjonalizmu..Można zatem powiedzieć, że źródło dzisiaj tej niemieckiej neoimperialnych ambicji i  „soft power”,  przekonania, że Niemcy mają obowiązek kontrolowanie sytuacji w całej Europie, leży paradoksalnie w narodowym socjalizmie, przezwyciężonym przez niemieckich demokratów - przy pomocy aliantów, bo ostatecznie nie wyzwolili się jednak sami. Zadziwiająca dialektyczna zmiana, gdyż jeszcze w latach dziewięćdziesiątych politologowie pisali, że Niemcy nigdy nie będą mogły pełnić przywódczej roli w Europie, ponieważ będzie im i innym Europejczykom przeszkadzała pamięć o II Wojnie Światowej, A stało się zupełnie odwrotnie: to właśnie dzisiaj ta pamięć legitymizuje niemiecką dominację w Europie, zwłaszcza w Europie Środkowo- Wschodniej.

 

Czy niemieckie podejście do historii (widzenie Niemców jako ofiary) nie sprawia, że Niemców jako agresorów zastępują inni, na przykład Polacy. W podobnym tonie wypowiadał się niedawno wiceprezydent Gdańska. Według niego wojna zaczęła się „z powodu złego słowa Polaka przeciwko innemu narodowi”.

Wie Pan, to jest jeszcze inny wątek, jeżeli chodzi o postrzeganie się Niemców jako ofiarę. Teraz mówiliśmy o wątku wyzwolenia Niemców od nazizmu, o tym, że Niemiecka Republika Federalna powstała na gruzach Trzeciej Rzeszy, jako jej zaprzeczenie. I że niemieccy demokraci nie czują spadkobiercami tej Trzeciej Rzeszy, że demokracja niemiecka jest skutkiem klęski Trzeciej Rzeszy. To dlatego Merkel powiedziała, że Niemcy zostały wyzwolone, bo wtedy Adenauer, Brandt i inni mogli zacząć budować Republikę Federalna.

Ale rzeczywiście oprócz tego mamy w pamięci niemieckiej bardzo ważny wątek martyrologiczny, że Niemcy, zwykli ludzie, również bardzo cierpieli w czasie wojny, że byli jej ofiarami. W tej chwili ta narracja jest trochę słabsza niż – powiedzmy – jeszcze dziesięć, piętnaście lat temu. Wtedy, kiedy Związek Wypędzonych był bardzo aktywny; gdy dużo się mówiło o wypędzeniu, o bombardowaniu miast niemieckich, o gwałtach na kobietach niemieckich. Był taki okres, kiedy ta wiktymologia, ten martyrologiczny wątek dominował w wspomnieniowym dyskursie niemieckim publicznym. Podkreślano wtedy: „my też cierpieliśmy, być może nie mniej niż inni”. Ten wątek jest wciąż obecny, ale jednak - w związku z kompromitacją tego, co nazywano Centrum Przeciwko Wypędzeniom - trochę słabiej akcentowany niż jeszcze przed paru laty.

Ale wracając do pytania o genezę Drugiej Wojny Światowej, to rzeczywiście mówi się o potrzebie podzielenia się odpowiedzialnością. Twierdzi się, że wybuchu wojny przyczynił się nacjonalizm. A ten nacjonalizm nie był – oczywiście – tylko niemieckim występował po innej – polskiej stronie, i on także przyczynił się do wojny. Taka teza, pojawiała się w publikacjach dotyczących także historii Gdańska (do którego się Pan tutaj odwołuje). Jeszcze w latach dziewięćdziesiątych Donald Tusk wydawał albumy poświęcone historii tego miasta, w których budowano mit wspaniałej, przyjaznej koegzystencji zróżnicowanej etnicznie ludności tego miasta oraz głoszono tezę, że ta idylla została zakłócona przez dwa nacjonalizmy: nie tylko niemiecki, ale i polski.

Wspierają tę interpretację publikacje, które mówią o tym, że II wojna światowa miała wielu autorów. Nie był to oczywiście tylko hitleryzm. No i znowu, wpisuje się to w taką narrację, która w Polsce pojawia po tej prawej stronie, że to nie tylko Hitler zagrażał Europie i Polsce, ale oczywiście Stalin; że to może było zagrożenie jeszcze większe, bardziej fundamentalne, że należało pójść na współpracę z Hitlerem, który był w gruncie rzeczy przyjacielem Polski, i tak dalej. A mu niesłusznie odrzuciliśmy jego skromne w gruncie rzeczy żądania. To jest wszystko oczywiście pewien rodzaj rewizjonizmu historycznego, który także rozmywa odpowiedzialność Niemiec.

 

Rozumiem, że Niemcy to z chęcią przyjmują, nagłaśniają.

 

Musimy starać odróżniać, o jakich Niemców chodzi, o jakiej płaszczyźnie niemieckiego dyskursu mówimy. My posługujemy się pewnymi abstraktami. Mówimy - Niemcy to czy tamto. Ale tak, jak trudno powiedzieć, co „Polacy” sądzą o II wojnie światowej lub Powstaniu Warszawskim, bo to zależy, jacy Polacy. Przecież wiemy, że zwolennik Platformy Obywatelskiej niekoniecznie – powiedzmy - tak samo widzi historię Polski, jak zwolennik Prawa i Sprawiedliwości, wiceprezydent Gdańska tak, jak prezydent Polski, redaktor Gazety Wyborczej tak, jak redaktor Frondy. Ktoś kto podziela poglądy Rafała Ziemkiewicza czy Piotra Zychowicza różni się zasadniczo od tego, kto zgadza się z Piotrem Gursztynem.  Jeżeli mówimy o Niemcach musimy odróżnić ich politykę państwową (taką, która się przejawia w oficjalnych dokumentach, przemówieniach itd.). Następnie poziom dyskursu publicznego, medialnego, dosyć zróżnicowanego, pamięci praktykowanej społecznie, utrwalanej w pomnikach, przypominanej w uroczystościach. Wreszcie poziom tego, co się mówi w rodzinach; co się przekazuje, co jest wiedzą potoczną itd. Te trzy płaszczyzny są oczywiście ze sobą związane, ale nie tożsame. Natomiast – gdybyśmy pozostali w tym głównym, oficjalnym nurcie, na poziomie państwowym, to najważniejszy przekaz jest taki: „to Niemcy są odpowiedzialne za wybuch II wojny światowej, my tego nigdy nie podważamy, nie negujemy Holokaustu ani naszej odpowiedzialności”. A więc, w tej oficjalnej polityce historycznej, czy polityce pamięci, opiera się na tym, o czym już mówiliśmy: na potępieniu III Rzeszy, przy jednoczesnym stwierdzeniu, że obecne państwo niemieckie nie ma z tą Trzecią Rzeszą wiele wspólnego, że rozliczyło się z nazistowskiej przeszłości. A jeżeli ma coś wspólnego, to tylko wynikający z przeszłości obowiązek pilnowania innych, żeby takie straszne rzeczy, które działy się „w imieniu Niemiec”, już się nigdzie nie powtórzyły.

Jeśli jednak przejdziemy na poziom drugi, zauważmy, że mimo tylko deklaracji pamięć była i jest bardzo wybiórcza. Kolejne rocznice września przemijają bez żadnej wzmianki. Zbrodnie popełnione na Polakach wspominane są rzadko. Nie ma do tej pory w Berlinie żadnego śladu w formie pomnika o polskich ofiarach. Jego budowę szumnie zapowiada się dopiero teraz – 80 lat po wybuchu wojny!  Natomiast na płaszczyźnie trzeciej – dyskursu prywatno-rodzinnego – mamy często także jawny negacjonizm i rewizjonizm historyczny, który pojawia się także politycznie w skrajnie prawicowych ugrupowaniach.

.

 

 

A czy można powiedzieć, że Alternatywa dla Niemiec bardziej dowartościowuje jakieś elementy Trzeciej Rzeszy, czy wskazuje na cierpienia Niemców?

No tak. Alternatywa dla Niemiec, przynajmniej zaś jej prawe skrzydło, podważa niektóre zasadnicze elementy państwowej polityki pamięci. Alternatywa dla Niemiec  broni dyskursu tradycyjnego niemieckiego, który był jeszcze obecny w CDU/CSU w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, sięgając czasami po treści, które kiedyś głosiły skrajne ugrupowania. I to jest nieco inna próba rehabilitacji historii niż ta, która dokonuje się w głównym nurcie. Na przykład Aleksander Gauland twierdził, że w odniesieniu do całej historii Niemiec hitleryzm był tylko epizodem. Skądinąd tę tezę, że nie można całej historii sprowadzić do Hitlera głosił kiedyś także Helmut Kohl i wielu innych. Albo weźmy inne twierdzenie: żołnierze Wermachtu byli dzielnym żołnierzami, mimo że nie walczyli w całkiem słusznej sprawie itd. Politycy AfD są oczywiście bardzo krytykowani za tego rodzaju wypowiedzi, lecz są one podzielane przez znaczną część niemieckiego społeczeństwa. AfD jako partia antysystemowa podnosi ten narodowo – konserwatywny dyskurs na poziom polityczny. Trzeba jednak zauważyć, że oficjalny dyskurs głównego nurtu także jest narodowy (a nawet, powiedziałbym, nacjonalistyczny), ale się opiera na potępieniu Trzeciej Rzeszy, jest krytyczny wobec tej części przeszłości narodowej i na tym usiłuje zbudować pozycję Niemiec i dumę narodową, podczas gdy dyskurs AFD usiłuje w części tę przeszłość rehabilitować i budować dumę narodową na bardziej afirmatywnym stosunku do historii. Jeszcze mocnej pojawia się też w tym dyskursie to, o co Pan pytał: wątek martyrologiczny, celebrowanie pamięci o ofiarach niemieckich, o cierpieniu narodu niemieckiego. Nieprzypadkowo Erica Steinbach należy dzisiaj do AfD i jest szefową fundacji tej partii

 

Rozumiem i dziękuję – Panie Profesorze – za wywiad!