Fronda.pl: Ostatnio w jednym z wywiadów Rafał Ziemkiewicz powiedział, że pomysł Jarosława Kaczyńskiego, aby zarządzać z tylnego siedzenia jest słaby i już Piłsudski to odczuł boleśnie. Co Pan sądzi o takim porównaniu? 

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Pomijając formę, dobrze byłoby wskazać na czym ta porażka polegała? Moim zdaniem było wprost przeciwnie, biorąc pod uwagę ówczesne możliwości. W tamtym czasie, przy obowiązujących uwarunkowaniach i układzie sił politycznych, mając do wyboru jakikolwiek inny system zarządzania, to państwo działało sprawnie. Historycy są zgodni, że pewna petryfikacja czy nawet degeneracja obozu sanacji nastąpiła po śmierci Marszałka. Analogia wymaga co najmniej dodatkowego komentarza co autor miał na myśli.

Posiadanie centralnego, jednego ośrodka decyzyjnego, takiego właśnie jak za życia Piłsudskiego, przydałoby się na przykład w warunkach kryzysu czechosłowackiego. Wówczas konieczność uzgodnienia reakcji państwowej między Beckiem, Rydzem-Śmigłym a Mościckim wyraźnie uniemożliwiała wykonanie śmiałego manewru, którego mógłby dokonać Piłsudski. Rafał Ziemkiewicz i Piotr Zychowicz żywią się historycznym gdybaniem, więc wchodząc w ten sposób narracji, można powiedzieć, że jedyną osobą w 1938 roku - gdyby żyła - która byłaby w stanie podjąć decyzję o solidarnej obronie z Czechosłowacją był właśnie Piłsudski. Chcę przez to powiedzieć, że nie znajduję potwierdzenia dla tezy, w ramach której Józef Piłsudski miał problem w zarządzaniu państwem z pozycji, którą zajmował. Wprost przeciwnie, jego polecenia były skrupulatnie wykonywane i nie spotykał się z dywersją we własnym obozie. Każda alternatywa, czyli np. rządy ówczesnej opozycji byłyby scenariuszem znacznie gorszym.

W wywiadzie Ziemkiewicz mówił również, że sanacja była „rujnowaniem państwa rękami ludzi niekompetentnych, dobieranych wyłącznie według klucza lojalności”, a także wspominał o złowrogim cieniu Marszałka. Jak Pan zapatruje się na takie stwierdzenia?

To oczywiście używanie pewnej retoryki historycznej dla współczesnych celów politycznych. Trudno jednak abstrahować od realiów lat 20. i 30. XX wieku. Czy sprawniejsze zarządzanie państwem i lepsze kompetencje zapewniały rządy Chjeno-Piasta? Czy Witos z Dmowskim i Grabskim się szczególnie popisali? Grabski oczywiście dokonał ważnej reformy monetarnej, ale z drugiej strony można wskazać na COP i Gdynię, a także program rozbudowy Wojska Polskiego, przerwany na skutek wojny, który gdyby nie ten kataklizm ogólnoświatowy, to zapewne byłby zrealizowany. Jak pamiętamy, rządy wcześniejsze doprowadziły do redukcji pozycji Polski na arenie międzynarodowej, do prób klientelizacji Polski ze strony Francji. Rządy te nie były w stanie stworzyć żadnego związku w Europie Środkowej. Armia była używana np. do tłumienia zamieszek wewnętrznych w Krakowie w 1923 roku. Napięcie w kraju rosło, postępowała destabilizacja w warunkach utrzymującej się linii Rapallo i w efekcie marginalizowała się pozycja całej Europy Środkowej. To niczemu dobremu nie wróżyło. Chwiejne koalicje z partyjnymi politykami endeckimi, chadeckimi czy ludowymi, zapewne silnie skłócające się z mniejszościami narodowymi były alternatywą dla sanacji. Sanacja miała oczywiście swoje istotne wady, pogłębiające się w miarę upływu czasu.

Tego rodzaju rządy jak w Polsce, powszechne były w całej Europie Środkowej?

Jak najbardziej. Trzeba nieustannie pamiętać, że Polska znajdowała się pomiędzy Niemcami a Rosją sowiecką, więc tu żartów nie było. System dyktatorski w Europie Środkowej był wówczas powszechny, a jedynym państwem, w którym go nie było w całym dwudziestoleciu międzywojennym była Czechosłowacja. Dyktatury były w państwach bałtyckich, na Węgrzech, w Bułgarii, Jugosławii, Rumunii, nie mówiąc już o dwóch mocarstwach ościennych. Sprawność manewrowania w polityce zagranicznej jest wyższa w dyktaturach niż w demokracji, ale oczywiście nie pozostaje bez kosztów. Dyktatury mają te cechy, na które akurat Ziemkiewicz słusznie wskazał, a więc promocję osób raczej lojalnych, ale to nie przekraczało granic zdrowego rozsądku. Zawsze trzeba pamiętać co byłoby scenariuszem alternatywnym. Rządy Witosa, Dmowskiego czy Frontu Morges? Rządy koalicyjne z małymi partyjkami, które by się wzajemnie zwalczały w warunkach, gdy za sąsiadów mieliśmy dwie totalitarne potęgi?

Oprócz Rafała Ziemkiewicza publicystą, który pisze poczytne książki dotykające tematyki historycznej jest też Piotr Zychowicz. Jak Pan ocenia jego pisarstwo? Czy np. książka „Pakt Piłsudski-Lenin” z podtytułem „Jak Polacy uratowali bolszewizm i zmarnowali szansę na budowę imperium” nie wprowadza czytelnika w błąd i nie jest szkodliwa?

To dosyć groteskowa praca i - jak większość zresztą pozycji Piotra Zychowicza - oderwana od rzeczywistości. Zacznijmy od tego, że istotą ówczesnej sytuacji jaka istniała u zakończenia I wojny światowej było to, że wiodące państwa Zachodu wygrały ją w sposób zróżnicowany. Wielka Brytania w momencie wydania floty niemieckiej w ręce aliantów miała pełne poczucie bezpieczeństwa. Niemcy jako rywal Wielkiej Brytanii przestały istnieć. Natomiast nie zmieniało to faktu, że Wielka Brytania prowadziła politykę, w ramach której starała się nie dopuścić do istnienia jednego hegemona na kontynencie. W 1914 roku kandydatem na hegemona były Niemcy, a od 11 listopada 1918 roku Francja. Francja wygrała wojnę, ale w sposób o wiele mniej przekonujący. Innymi słowy, pamiętała o własnej klęsce z 1870-1871 roku i o tym, że chociaż odrodziła się szybko dzięki swojemu potencjałowi, to ten potencjał był mniejszy niż niemiecki. Poza tym Francja pamiętała, że ma granicę lądową z Niemcami i nic tego nie zmieni. Francja szukała sojusznika i tym sojusznikiem po kilkudziesięciu latach doświadczeń tego typu była Rosja. Kandydatem na sojusznika Francji mogła być tylko „biała” Rosja, bo jak pamiętamy, Rosja bolszewicka była wrogiem systemu wersalskiego i to ją łączyło z Niemcami. Gdyby zatem Polska, położona między Niemcami a Imperium Rosyjskim zagrała na odrodzenie „białej” Rosji, to każdy polityk francuski życzyłby sobie, aby granice tego mocarstwa dotykały granic wrogich Niemiec.

A więc wybór nie był tak oczywisty jak sugeruje Zychowicz?

Polska mogła być sojusznikiem Zachodu, sojusznikiem Francji tylko i wyłącznie w sytuacji istnienia Rosji bolszewickiej. W przypadku zwycięstwa Rosji „białej”, Polska byłaby przeszkodą na drodze do istnienia sojuszu francusko-rosyjskiego. Gdyby to Biała Armia szła na Warszawę, to z Francji nie dostalibyśmy pary butów, nie mowa już o czołgach czy samolotach. Abstrahowanie od tego i wykonanie zaleceń marszałka Focha, by zdławić bolszewizm – co było możliwe – sprawiłoby, że Polska znalazłaby się w sytuacji Ukrainy Petlury, a więc nie miałaby poparcia Francji i musiałaby samotnie stawić czoło Imperium Rosyjskiemu. To zapewne zakończyłoby się klęską. Pewnie Polska uwolniłaby świat od komunizmu, ale przestałaby istnieć. Obowiązkiem Naczelnika Państwa nie było zbawianie świata, ale zapewnienie niepodległości Polski. Na koniec wspomnijmy jeszcze, że Polska w relacjach z Francją nie bez racji zwana była „allié de remplacement” – aliantem zastępczym. Zastępczym za kogo? Oczywiście za „białą” Rosję, której nie było, a o której Francuzi marzyli. Zychowicz powinien jeszcze dużo poczytać, by zrozumieć na czym ta gra polegała.

W innej książce Zychowicza pt. „Pakt Ribbentrop-Beck” autor ten twierdzi, że lepiej byłoby nam iść z Niemcami na Związek Sowiecki. Co Pan o tym sądzi?

Co do tej książki, warto wspomnieć, że istnieje kilka twardych argumentów na to, że obraz snuty przez Zychowicza nie jest prawdziwy. Po pierwsze, mamy zapis rozmowy gen. Brauchitscha z Hitlerem, w której ten ostatni zarysował ogólny zamiar eksterminacji w stosunku do Polski. Teza, że to dopiero sprzymierzenie się z Wielką Brytanią wywołało wściekłość Hitlera przeczy znanym dokumentom. Zychowicz taki argument odpiera tym, że widocznie datacja jest na nim błędna, co jest groteskowe. W ten sposób można udowodnić każdą tezę. Po drugie, Zychowiczowi najwyraźniej nie jest znana fundamentalna praca prof. Mariana Zgórniaka opisująca stan zbrojeń europejskich w latach 1938-1939. Tej pracy zignorować nie można, a jeśli ktoś jej nie zna, to niech się nie odzywa na ten temat. Po trzecie, Zychowicz stawia tezy wzajemnie sprzeczne. Jeśli rysuje tezę, co by było, gdyby nie było paktu Ribbentrop-Mołotow, a zamiast niego pakt Ribbentrop-Beck, to wynika z tego prosty wniosek. Skoro więc nie ma paktu Ribbentrop-Mołotow to nie ma też jego skutków. Nie ma rosyjskiej inwazji na Finlandię i próby jej podboju, a także rosyjskiego zaboru Besarabii i Bukowiny. A skoro tego nie ma, to Zychowicz powinien wyjaśnić z jakiego powodu Finlandia i Rumunia stojąc u boku Niemiec miałyby uderzać na Związek Sowiecki w 1941 roku? Skoro nie zabrano by im wówczas tych terytoriów, to co mieliby odzyskiwać w ramach takiego ataku?

Z tego co Pan mówi, błędów i kuriozalnych hipotez jest cała masa. Znalazłyby się kolejne?

Jak najbardziej. Opowiadanie, że polska żandarmeria dyscyplinuje Wehrmacht, który idzie na Rosję to groteskowe opowieści. Licząca kilka milionów armia niemiecka weszłaby do Polski, a nasza żandarmeria co by im miała zrobić? Co najwyżej grozić paluszkiem. Poza tym Zychowicz zupełnie abstrahuje od ideologii nazistowskiej. Polacy nie byli takimi samymi Słowianami według hitlerowców jakimi byli Czesi, którzy od średniowiecza wchodzili w skład Rzeszy, a od 1620 roku nie mieli własnych elit, gdy szlachta czeska została eksterminowana lub zniemczona. Skala zniemczenia ludności czeskiej pozwalała w myśl hitlerowskiej ideologii na jej germanizację. Tymczasem doświadczenie z Polską było takie, że mimo 123 lat zaborów, jak Haller wkraczał na Pomorze, w którym wydawało się Niemcom, że miasta są zgermanizowane, raptem pojawiały się potężne procesje polskie ze sztandarami patriotycznymi i kościelnymi, które witały armię polską. To był przykład tego, że Polaków nie da się zniemczyć. Innego rodzaju Słowianami byli Czesi, a innego rodzaju Polacy. Zychowicz tego nie rozumie, a na końcu książki mamy jeszcze jeden kwiatek w postaci opisu jak to ułani polscy szablami wybijają resztki bolszewików w Moskwie. To powinien opublikować i dostać nagrodę Nobla za "odkrycie" nieznane ludzkości od starożytności, a mianowicie za to, że można szturmować miasta za pomocą kawalerii w szyku konnym. To wyjątkowe „odkrycie” najnowszej historiografii.

A sama teza główna, że należało sprzymierzyć się z Niemcami jest nie do obrony?

Teza główna, iż należało się sprzymierzyć z Niemcami, a nie z Wielką Brytanią i Francją, jest absolutnym oderwaniem od rzeczywistości. To tak, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, że Polska w obawie, iż NATO w razie potrzeby nie dochowa swoich zobowiązań, powinna wystąpić z Sojuszu i sprzymierzyć się z Rosją Putina. Wyobrażanie sobie, że Polacy po 123 latach niewoli zaakceptowaliby tego typu program jest nonsensem. Dobrze to wyraził minister Beck, co Zychowicz powinien zacytować, mówiąc, iż każdy dojrzały mężczyzna w Polsce nie musi sobie wyobrażać jak wygląda świat bez Polski, bo on taki świat doskonale pamięta. To jest fundamentalna sprawa. Nie można było tamtemu pokoleniu, czekającemu pięć innych pokoleń na niepodległość zaproponować, by z owej niepodległości zrezygnować bez walki, bo komuś tak wychodziło z urojonych kalkulacji, które nie brały pod uwagę potencjału wojskowego połączonych sił Polski, Wielkiej Brytanii i Francji. Takie siły wystarczyłyby do pokonania III Rzeszy, gdyby tylko Francja postąpiła zgodnie ze swoim najżywotniejszym interesem narodowym, co zignorowała, a za co została ukarana utratą niepodległości na cztery lata.

W świetle błędów, wypaczeń i mankamentów tez Zychowicza czy Ziemkiewicza, można powiedzieć, że to poglądy wypaczające historię lub wręcz fałszujące ją? Jakby Pan podsumował naszą rozmowę?

Niech bolszewicy czytają „Krótki kurs historii WKP(b)”, a naziści „Mein Kampf”, natomiast inteligent polski powinien przeczytać tyle, ile się da. Stare łacińskie przysłowie mówi: „Timeo hominem unius libri” – obawiam się człowieka jednej książki. Trzeba się naczytać wiele, studiować sporo, by mieć pewną wiedzę, która pozwoli się uodpornić na tego typu – proszę mi wybaczyć stwierdzenie – wygłupy pseudohistoryczne. 

Sądzę, że trafne na zakończenie będzie przywołanie postaci kadeta Bieglera z „Dobrego wojaka Szwejka”. Biegler posiadał kajet, w którym miał opisane plany rozgrywania największych bitew w dziejach ludzkości, które sławni wodzowie przegrywali, a on, poczciwy kadet Biegler, niewątpliwie by zwyciężał, gdyby akurat dowodził. W roli kadeta Bieglera występują obaj autorzy, którzy w ponad siedemdziesiąt lat po fakcie wiedzą jak postąpić, by zwyciężyć.

Mówiąc już poważnie, konstatacja, która po lekturze prac obu autorów się nasuwa jest bardzo poważna. Otóż książki Rafała Ziemkiewicza i Piotra Zychowicza prowadzą Polaków do dwóch zasadniczych, bardzo groźnych, przewrotnych i strasznych wniosków: po pierwsze, że nie należy walczyć, a po drugie, że należy trzymać się w dystansie do Zachodu. Takie wnioski wprost leżą w interesie Rosji.

Dziękujemy za rozmowę.