Damian Świerczewski, Fronda.pl: Prezydent Ukrainy Petro Poroszenko zapowiedział, że zamierza przeprowadzić referendum w sprawie przystąpienia Ukrainy do NATO. Sądzi Pan, że są jakiekolwiek szanse powodzenia?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca prezydenta RP: Niewątpliwie pod wrażeniem agresji rosyjskiej drastycznej zmianie uległy poglądy Ukraińców na temat NATO. W tej chwili, w odróżnieniu od sytuacji z 2014 roku, większość z nich chciałaby, aby Ukraina znalazła się w strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jest to więc w pewnym sensie gest, który zapewne pomoże debacie wewnątrzukraińskiej i jak sądzę, służy celom politycznym prezydenta, który na bazie popularności tego pomysłu chce przedstawić się jako człowiek, który wykonuje pewne działania w tym kierunku. Z kolei dla relacji NATO - Ukraina nie będzie to miało większego znaczenia, gdyż to NATO, a nie Ukraina podejmuje decyzje. Nie sądzę, aby w przewidywalnej przyszłości istniały warunki, w których Ukraina mogłaby zostać członkiem NATO. Są natomiast otwarte, szerokie perspektywy współpracy między Ukrainą a Sojuszem.

Tak naprawdę wszystko zależy z jednej strony od skali agresji rosyjskiej, z drugiej – od  Stanów Zjednoczonych jako hegemona Sojuszu. Trzeba jednak pamiętać, że próba przyznania Ukrainie MAP - membership action plan, czyli planu na rzecz członkostwa, podjęta na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku, załamała się w obliczu sprzeciwu Niemiec i Francji. Wiodąca rola Stanów Zjednoczonych ma więc pewne ograniczenia i poszerzenie Sojuszu o kolejne państwo wymaga zgody wszystkich pozostałych. Takiej zgody natomiast nie będzie w tej chwili, USA również takiej akcji nie podejmą, a więc odbieram to raczej jako pewien manewr polityczny, na użytek opinii publicznej ukraińskiej i dosyć słaby instrument w relacjach z NATO. Pokazuje on najwyżej, że w zakresie członkostwa, panuje zgoda na Ukrainie. Nie jest to jednak czynnik przesądzający. W obliczu agresji rosyjskiej każdy kraj poszukuje wsparcia zewnętrznego. Nie ma natomiast potężniejszego sojuszu wojskowego niż NATO, a więc narody zagrożone agresją Rosji siłą rzeczy ku NATO właśnie zerkają. To nie jest nic nowego, ani zaskakującego. Reasumując: nie sądzę, aby to posunięcie było skuteczne w rozumieniu praktycznym, wręcz jestem głęboko przekonany, że będzie nieskuteczne. Dobrze jednak, że tego typu demonstracje polityczne ze strony Ukrainy są podejmowane.

Z pewnością w interesie Polski byłoby, gdyby Ukraina jednak się w NATO znalazła. Czy wobec tego powinniśmy wspierać ją w tych dążeniach, czy też jednak pozostawić to jako wewnętrzną sprawę Ukrainy?

Musimy się trzymać realiów. Nie możemy sobie stawiać celów politycznych, które są zupełnie oderwane od rzeczywistości, bo to naraża promujących takie rozwiązana na śmieszność. Wiadomo, że podjęcie tej kwestii obecnie zakończy się niepowodzeniem. Jeśli więc ktoś chce takie niepowodzenie zaliczyć, to można doradzać mu, aby czynił wysiłki w tym kierunku. Należałoby zatem raczej identyfikować konkretne, drobniejsze obszary współpracy i rozwijać ją. Im więcej tego typu połączeń między Ukrainą a Zachodem, tym naturalnie proces przesunięcia Ukrainy na Zachód, gdy koniunktura międzynarodowa na to pozwoli, będzie prostszy. W tym zakresie Polska robi wszystko, co może i co jest realistyczne.

Co na przykład?

 Tworzymy wspólną brygadę polsko-ukraińsko-litewską. Myślę, że jest też przestrzeń do współpracy przemysłów zbrojeniowych, służb medycznych Wojska Polskiego i ukraińskiego, czy wręcz tworzenia pewnych instytucji na wypadek potężnego zagrożenia, jak choćby bank krwi. Tego typu inicjatywy należy rozwijać i oczywiście utrzymywać kwestię członkostwa Ukrainy w NATO otwartą. Trudno natomiast teraz obiecywać sobie jakieś błyskotliwe sukcesy w tym zakresie z rozmaitych przyczyn, tak wewnątrzukraińskich, jak i relacji w łonie NATO, czy w końcu polityki Stanów Zjednoczonych, która dopiero się wyjaśnia pod rządami nowej administracji. Rysowanie dalekosiężnych, realnych planów, jest obecnie bardzo trudne.

Prezydent Poroszenko mówił też o tym, że chciałby, aby Ukraina znalazła się w Unii Europejskiej. Czy ten cel jest równie odległy, co wstąpienie do NATO, czy też sprawa wygląda inaczej?

Szanse jednak większe byłyby w przypadku NATO, chociażby dlatego, że jest to struktura jednowymiarowa, wojskowa, z wyraźnym mocarstwem wiodącym – Stanami Zjednoczonymi. Drastyczne zaostrzenie relacji amerykańsko-rosyjskich, gdyby nastąpiło, oddziaływałoby bardzo wyraźnie na tę sytuację. Z kolei Unia Europejska jest strukturą skomplikowaną, wielowymiarową, prawno-cywilizacyjno-gospodarczą. Istnieją też prawne regulacje wewnątrzfrancuskie, które mówią o konieczności rozpisania referendum w przypadku ratyfikowania traktatu akcesyjnego każdego nowego państwa przystępującego do UE, którego ludność przekracza 5% całości ludności Unii Europejskiej. Taki warunek spełnia Ukraina, więc konieczne byłoby referendum we Francji, którego wynik jest dosyć oczywisty – byłby negatywny. Chociażby z tego powodu, a wymienić można kilkanaście innych, uważam, że perspektywa członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej jest odległa. Na dodatek sama UE jest w nienajlepszej kondycji i trudno przewidywać, jaki będzie jej kształt wówczas, gdy perspektywa znalezienia się Ukrainy w jej ramach przestanie być nierealna. To, niestety, zupełne „wróżenie z fusów”, byłby w tym przypadku jednak pesymistą.

Jak zatem Unia powinna wspierać Ukrainę?

Oczywiście nie oznacza to, że należy porzucić wysiłki polityczne na rzecz maksymalnego wiązania Ukrainy z Unią, czy przyciągania potencjału unijnego do rozwiązywania problemów, jakie powstają na Ukrainie. Każde źródło siły, które może pomóc Polsce w przemianach przestrzeni politycznej na wschód od naszych granic w kierunku dla nas pożądanym, czyli umacniania niepodległości tych państw i uniezależniania ich od Rosji, jest warte wykorzystania. Trzeba jednak spoglądać na to realistycznie i nie obiecywać Ukrainie tego, czego z całą pewnością nie będziemy jej potem w stanie zapewnić.

Bardzo dziękuję za rozmowę.