Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Niedawno prezydent Rosji, Władimir Putin, zwracając się do nowego polskiego ambasadora w FR, Włodzimierza Marciniaka, powiedział m.in., że stosunki Rosji i Polski nie są zadowalające i tłumaczył, że potrzeba tu więcej „wzajemnego szacunku i pragmatyzmu”. Szef polskiej dyplomacji, Witold Waszczykowski, odnosząc się do tej wypowiedzi, podkreślił tę „wzajemność”, zaznaczył, że przejawem tego szacunku i pragmatyzmu mógłby być np. zwrot wraku Tu-154 M. Rzeczniczka rosyjskiego MSZ, Maria Zacharowa, bardzo ostro zareagowała na tę wypowiedź w swoim wpisie na Facebooku. Stwierdziła m.in., że wrak jest od początku dostępny dla strony polskiej, dalej  dość napastliwie pyta, po co nam właściwie ten wrak, skoro śledztwo raz jest umarzane, raz wznawiane, w zależności od opcji rządzącej... Prezydent „swoje”, urzędnicy „swoje”- czy Rosja chce pojednania, dobrych relacji z Polską, czy to jest w ogóle możliwe?

Ryszard Czarnecki, Wiceprzewodniczący PE: Odziedziczyliśmy „spadek” po rządach PO-PSL, ponieważ poprzedni rząd w wielu sprawach „łasił” się do Moskwy. W związku z tym, zgodnie z pewną tradycją rosyjskiej polityki zagranicznej, państwa, ugrupowania czy politycy, którzy „łaszą” się do Kremla, są traktowani z wyższością, przedmiotowo, a nie podmiotowo. Teraz przyszedł czas na stosunki partnerskie. Z pewnym zastrzeżeniem: minister Waszczykowski ma rację, mówiąc, że skoro nie została zakończona kwestia śledztwa smoleńskiego, a Polska po sześciu latach od katastrofy nie ma wraku Tupolewa (zostawmy na boku fakt, że to premier Tusk i ministrowie jego rządu zaniedbali tę sprawę, wybrali akurat te umowy międzynarodowe, które pozwoliły stronie rosyjskiej na takie postępowanie), to jeżeli Rosjanie rzeczywiście mówią poważnie o naprawieniu stosunków czy o potrzebie pragmatyzmu, to niech po prostu to zrobią. A tak emocjonalne reakcje rosyjskich urzędników, jak wpis rzeczniczki rosyjskiej dyplomacji, o którym Pani wspomniała, świadczą o tym, że Federacja Rosyjska raczej nie jest jeszcze do końca przygotowana na rzeczywisty przełom w tych stosunkach. Skoro prezydent Putin, tak jak podkreślił, zwracając się do ambasadora Marciniaka, stawia na  pragmatyzm, to niech ten pragmatyzm wymusi na własnych urzędnikach, bo czas najwyższy, by te relacje polepszyć. Chciałbym podkreślić jednak, że nie możemy udawać, iż nic się nie stało. Sprawa śledztwa smoleńskiego jest dla nas bardzo ważna, ponieważ chodzi tu o kondycję państwa polskiego. Dlatego chcemy, aby tę sprawę w końcu rozstrzygnąć. A Rosjanie albo w tym mogą pomóc, albo będą dalej przeszkadzać. Jak na razie widać, niestety, wolą raczej przeszkadzać, wbrew gołosłownym deklaracjom prezydenta Rosji.

Minister Waszczykowski mówił przede wszystkim o zwrocie wraku Tupolewa, ale wskazał również na cofnięcie sankcji gospodarczych. Rzeczniczka MSZ w swoim wpisie podkreśla cały czas, że intencje Rosji są dobre, to polski rząd wciąż wysuwa kolejne żądania...

Proszę mnie nie rozśmieszać, mówiąc o dobrych intencjach Rosji. Doskonale wiem, ile czasu wiceminister transportu, Jerzy Szmit poświęca na obronę polskich firm transportowych, którym Kreml przez cały czas rzuca kłody pod koła w kwestii transportu różnych towarów do Rosji czy nawet przez Rosję. Nie chodzi tu o czcze gadanie, chodzi o konkrety. A konkrety są takie, że Moskwa utrudnia nam pragmatyczne relacje gospodarcze polsko-rosyjskie. Polski biznes jest daleki od polityki. Polski biznes chce np. eksportować towary do Rosji, a strona rosyjska to ogranicza. Tych złośliwości i utrudnień jest sporo. Tak więc, zanim Rosjanie zaczną mówić o pragmatyzmie i porozumieniu, niech napiją się zimnej wody – podkreślam, wody! -  i przyjrzą się wszystkim problemom, które stworzyli stronie polskiej, chociażby w ciągu ostatniego roku.

Rzeczniczka rosyjskiej dyplomacji odniosła się również do konfliktu na Ukrainie, podkreśla, że „polskie władze powtórnie wsparły Majdan, który w efekcie doprowadził do państwowego przewrotu na Ukrainie […] i znów całą odpowiedzialność za jego upadek zrzuciły na Moskwę”, zaś Warszawa, jako jedna ze stolic UE i NATO, aktywnie wzywała inne państwa np. do wprowadzenia sankcji

Z jednej strony ukraińskie media i politycy twierdzą, że zaangażowanie polskich władz na Ukrainie osłabło w ciągu ostatniego roku, że obecny prezydent i rząd angażują się mniej, niż kiedyś, a z drugiej strony, Rosja uważa, że angażują się za bardzo... Cóż, „jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził”. Fakty są takie, że Ukraina to nasz sąsiad i w naszym interesie, zarówno gospodarczym, jak i politycznym, jest spokój i stabilizacja w tym rejonie. Natomiast Ukraina sama załatwia swoje sprawy wewnętrzne. A sugerowanie, że za wszystkim stoi albo Ameryka, albo Polska może być dobre dla rosyjskich filmów szpiegowskich, jednak nie oddaje w żaden sposób politycznej rzeczywistości międzynarodowej.

Mamy więc słowa Władimira Putina, mamy agresywny wpis Marii Zacharowej, ale również- prowokacje w rejonie Bałtyku, manewry, rozmieszczanie iskanderów itp. Część polityków czy komentatorów mówi, że są to „normalne wojskowe ćwiczenia”, podobne do tych, które wykonuje NATO, inni zwracają uwagę, że Rosja „ćwiczy wojnę”, „ćwiczy bezpośrednie uderzenie”...

Powiedziałbym, że istnieje nawet trzecie wyjście: Rosja - w kontekście swojej tradycji państwowej - celowo wykonuje pewne dość kontrowersyjne manewry, wiedząc, że wzburzy to nie tylko Polskę, ale szerzej - Zachód i NATO. A gdy potem zaprzestanie tych ruchów, to wszyscy odetchną z ulgą: „Wspaniale! Rosja jest już bardziej pokojowa!”. To metoda, którą dobrze opisuje dowcip o rabinie, Żydzie i kozie. Pewien Żyd przyszedł do rabina, skarżąc się na straszny tłok w domu. Rabin poradził mu wziąć do domu kozę. Żyd zdziwił się i zaprotestował, jak żyć w takiej ciasnocie, gdy dojdzie jeszcze koza, na co rabin kolejny raz podkreślił, by wziął tę kozę i po trzech dniach ją sprzedał. Żyd wziął kozę, przez pierwszy dzień - „piekło” w domu, jeszcze większy tłok, drugiego dnia to samo. Trzeciego dnia ją sprzedał i nagle cała rodzina odetchnęła z ulgą, że kozy już nie ma, że nareszcie jest dobrze. Podobnie postępują Rosjanie. Te wszystkie manewry, rozmieszczanie, przesuwanie Iskanderów - to właśnie ta „koza”. Gdy zabierają tę „kozę”, to sytuacja wygląda, jak przed manewrami, a Zachód stwierdza z ulgą: „No, wreszcie się uspokoili! Jest normalnie, wspaniale”, zapominając nawet o rosyjskiej agresji na Ukrainie. Ten kawał o kozie, Żydzie i rabinie idealnie oddaje stan rosyjskiej polityki zagranicznej.

 Coraz częściej mówi się także o wojnie informacyjnej, wojnie propagandowej, cyberwojnie, wojnie hybrydowej- jakbyśmy jej nie nazwali, toczy się ona za pośrednictwem mediów, coraz częściej w Internecie: chociażby duże ilości antyukraińskich, ale również np. antynatowskich i antyamerykańskich komentarzy na portalach informacyjnych czy społecznościowych, całkowicie „niszowe” ugrupowania forsujące dziwne teorie, ataki hakerskie itp. zjawiska.
Wojna hybrydowa, którą prowadzi Rosja, wojna, która de facto się toczy, choć jej właściwie nie widać, to część polityki zagranicznej Kremla. To np. działania hakerów, unieruchamianie - wcześniej w Polsce i w krajach bałtyckich - serwerów, stron internetowych czy to rządu, czy to np. służb mundurowych. Jest to po prostu element XXI-wiecznej wojny, zjawiska, którego nie było ani 100 lat temu, ani 20 lat temu, ale jest teraz. Zalicza się do tego m.in. coraz bardziej powszechne i coraz silniejsze promowanie - jak to nazywam- PPR. Nie mam w tym momencie na myśli oczywiście komunistycznej Polskiej Partii Robotniczej, rozwinąłbym ten skrót jako „Partia Przyjaciół Rosji”. Na Zachodzie ta tendencja jest coraz silniejsza. Rosjanie kupują tam komentatorów czy polityków, którzy bądź dla różnego rodzaju korzyści materialnych, prezentów, pieniędzy; bądź też z czystego idiotyzmu, mówiąc Leninem: pełnią rolę „pożytecznych idiotów”, wykonują dla Rosji różne usługi, np. atakują USA, atakują Polskę, itd. Musimy to dostrzegać, przeciwdziałać temu, ale również pogodzić się z faktem, że przez najbliższe lata tak właśnie będzie. Znam to i pamiętam z historii: im Rosja jest słabsza ekonomicznie, im bardziej spadają dochody z eksportu, im więcej upada firm, banków, im więcej obywateli traci miejsca pracy - tym bardziej będzie agresywna „na zewnątrz”. Elementem tej rosyjskiej agresji jest właśnie wojna hybrydowa, czyli szeroko rozumiana propaganda, prowadzona w Internecie, ale również np. w anglojęzycznych mediach rosyjskich, a nawet w mediach, które co prawda nie są rosyjskie, jednak mówią językiem rosyjskiego interesu. I zdarza się to nierzadko w mediach niemieckich, francuskich, a nawet brytyjskich czy amerykańskich.

Jak w Pana ocenie wyglądają obecne relacje między Polską a Rosją i jak powinny wyglądać?
Federacja Rosyjska nie zauważyła jeszcze, iż Polska jest szóstym, a po Brexicie będzie piątym, krajem Unii Europejskiej; że do naszego kraju przyjeżdżają ludzie ze Wschodu, którzy chcą w Polsce pracować, chcą tu żyć. Mówię tu nie tylko o prawie dwóch milionach wiz dla Ukraińców wydanych w naszym kraju w ostatnich 2 latach, ale również o wielu Białorusinach mieszkających i pracujących w naszym kraju. Z jednej strony mamy coraz mocniejszą Polskę, z drugiej - słabnącą Rosję, która w dalszym ciągu chce traktować Polskę jako państwo słabe i źle rządzone. Jednak czasy się zmieniły, a prezydent Putin, skoro mówi tyle o pragmatyzmie, powinien wreszcie to zauważyć. Pragmatyzmem ze strony Moskwy będzie uznanie faktu, że Polska jest w tej chwili krajem, który wie, czego chce, jest dobrze rządzony, zna swoje cele w polityce zagranicznej, ma silniejszą pozycję po szczycie NATO w Warszawie, bo za chwilę wojska amerykańskie na terenie naszego kraju zwiększą nasze bezpieczeństwo i zwiążą USA z Polską. To wszystko Federacja Rosyjska powinna wreszcie zauważyć, zamiast tylko przeglądać się w zwierciadle histerycznych wystąpień swoich urzędników.
 
Bardzo dziękuję za rozmowę.