Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Jak Pan ocenia rewelacje GW – nagranie rozmowy Jarosława Kaczyńskiego z austriackim biznesmenem? Czy ujawnienie nagrań to – mówiąc kolokwialnie ,,niewypał’’ czy też wywrą one wpływ na sytuację polityczną w Polsce?

Prof. Aleksander Bobko, senator RP: Te publikacje mają na celu zaszkodzić osobiście panu prezesowi i osłabić Prawo i Sprawiedliwość, to oczywiste. Jest rok wyborczy, więc konkurenci polityczni zwierają szeregi i kombinują, jaką przyjąć taktykę. Żyjemy w takich czasach, że tego typu ,,sensacjami z półmroku’’ można sporo zdziałać. Mówiłem nawet o tym w jednym z wystąpień w Senacie, że w ostatnich kilkunastu latach, czyli od 2002 roku historia polityczna zmian rządu w Polsce jest pisana publikacjami różnych sensacji, taśm, nagrań - poczynając od taśmy z rozmowy Adama Michnika z Lwem Rywinem. Jest to żenujące nie tylko w tym momencie, nie tylko teraz i nie tylko dlatego, że to dotyka pana prezesa i PiS. Mnie to zawsze zniesmaczało, niezależnie od tego czy trafiało w stronnictwo bliższe mi, czy dalsze.

Jak określiłby Pan stosowanie takich metod?

Pierwsza myśl w tej sprawie jest taka, że żyjemy w czasach, rzekłbym, barbarzyńskich, bo w czasach cywilizowanych podsłuchiwanie, ujawnianie czegoś z podsłuchu, czy z podglądania było czymś po prostu nagannym, ujmującym godności. Oficjalnie, na salonach w dobrym towarzystwie nie wypadało wymieniać się informacjami podsłuchanymi czy podpatrzonymi przez dziurkę od klucza. Teraz stało się to w zasadzie normą i media budują na tym swoją oglądalność i sprzedawalność. Spójrzmy jak sprzedał się nakład ,,Gazety Wyborczej’’. I jest to z jednej strony biznes, ale niestety ukazuje to najniższe instynkty ludzi.

Czego jeszcze możemy się spodziewać po publikacji GW?

Ta sprawa może mieć jeszcze skutki polityczne, a podobne działania miały, jak wiemy z historii, swoje oddziaływanie w ciągu ostatnich 15 lat. W tym materiale, jeśli się wyciśnie z niego treść, to jakichś wielkich sensacji nie ma, ale media potrafią sprzedać małą rzecz jako sensację i wszystko w tę stronę zmierza. GW zapowiada kolejne nagrania, zapowiadane są pozwy - czyli zaczął się pewien spektakl. Na pewno nie jest to spektakl wysokich lotów, ale przyciągający publiczność i obserwujemy to z jakimś niepokojem, trochę z zażenowaniem.

Komentatorzy sceny politycznej zauważają, że z każdej nagranej rozmowy, a zwłaszcza gdy nagra się VIP-a, można próbować zrobić aferę, są specjaliści od kreowania takich sensacji.

Tak, dokładnie - bo takimi materiałami jest przecież niezwykle łatwo manipulować. Na przykład czasami ktoś mówi coś sarkastycznie, czy wciela się w czyjąś rolę, albo coś parodiuje – jest cała masa różnych możliwości i technik. Nawet z normalnej rozmowy, gdy coś jest wyjęte z kontekstu może to nabrać zupełnie innego znaczenia i jest to idealny materiał do manipulowania, do przeinaczania. Ale nie ma na to rady, niestety. To jest dziś towar chodliwy i nieźle sprzedawalny. Możemy sobie załamywać nad tym ręce, że żyjemy w czasach upadku obyczajów, ale trzeba z tym jakoś żyć i starać się znaleźć w tym wszystkim właściwą postawę.

Czy pan Kaczyński mógł się spodziewać takiego nagrania i jak na tym tle można ocenić ochronę jego osoby?

Trudno mi powiedzieć. Myślę, że był chyba zaskoczony. Pewnym elementem sensacji w tym wszystkim jest to, że nagrano lwa w jego jaskini. Nowogrodzka jest otoczona pewnym nimbem bezpieczeństwa, może trochę tajemnicy. Rozmowy, które często tam się toczą są ważne. Sam miałem okazję dwa razy być tam na rozmowach, niezbyt może absorbujących, bo dotyczyły ustawy o szkolnictwie wyższym, i można mówić, że toczą się one w poczuciu zaufania i spokoju. I to od tej strony jest na pewno wydarzenie znacznego kalibru, że można to dzisiaj zrobić nawet w takim miejscu.

A czy treść tej rozmowy uznaje Pan za sensacyjną – na tyle, by mówić o jakichś pozwach w związku z nią?

Sama treść jest dla mnie nie do końca zrozumiała. Można mieć różne oceny tej sprawy czy być zaskoczonym rodzajem prowadzonej rozmowy, stricte biznesowej. Natomiast co do istoty sprawy, która tam była omawiana, to na podstawie tych wycinków trudno dociec i na poważnie wyrobić sobie zdanie o istocie tych negocjacji biznesowych i o co w nich chodziło.

Ale przeciwnicy polityczni spieszą się, by wzmóc efekt sensacji i ,,grzać’’ ten temat dalej. A przecież już samo zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa tworzy następne akty tego spektaklu.

Moim zdaniem trudno o to, by cokolwiek wystawiało tam złe świadectwo, zwłaszcza panu prezesowi, bo on mówi tam takim językiem, jakim normalnie mówi, jest to język bardzo kulturalny, pełen elegancji - więc to też ważne, choć może nie najważniejsze. Być może temat tej rozmowy może być dla niektórych zaskakujący.

Ma Pan na myśli to, że szef PiS dobrze się orientuje w tej konkretnej sprawie?

Nie, to że się orientuje to nie jest zaskoczenie, bo on się doskonale orientuje w wielu sprawach, doskonale w kwestiach historii. Ma niesamowicie szerokie horyzonty. Także i to, że doskonale orientuje się w zasadach prowadzenia biznesu nie jest dla mnie zaskoczeniem. Budowanie inwestycji to nie jest ani przestępstwo, ani nic nagannego moralnie - robią to przecież ludzie uczciwi. To nie jest tak, że duży biznes robią tylko gangsterzy, ale właśnie chciałoby się, żeby ludzie uczciwi też robili poważne interesy - właśnie tak powinno być. Od tej strony wszystko jest w jak najlepszym porządku, natomiast to, że akurat pan prezes - człowiek polityki - w takich rozmowach uczestniczy, to samo w sobie może być pewnie nieco zaskakujące i rodzić pewne pytania, ale nie jest to nic, co byłoby zakazane.

Na okładce ,,Gazety Wyborczej’’ w dniu emisji ,,bomby na PiS’’ wyeksponowano w nagłówku fragment nagrania, część czarną czcionką, ale na czerwono tylko słowa: ,,a w związku z tym jestem niezwykle zamożnym człowiekiem’’. Jak taki zabieg nazwać?

To klasyczny przykład tego o czym mówiłem, zdanie wyrwane z kontekstu, w trybie warunkowym.

A w kwestii zamożności: oświadczenie majątkowe pana prezesa znane jest od ponad 25 lat. I moim zdaniem – przy okazji chcę to zaznaczyć - fakt, że nie są to oświadczenia poufne, ale dostępne dla każdego w Internecie to też jest element upadku obyczajów. Nie chcę z tym polemizować bo to stało się czymś oczywistym, że można wejść na stronę i zobaczyć majątek poszczególnych posłów i urzędników, ale to moim zdaniem nie jest dobre rozwiązanie, bo to rodzi ,,złą krew’’, zawiść i niczemu dobremu nie służy. Moim zdaniem te oświadczenia powinny być składane określonym służbom jeśli tego potrzebują, w innym przypadku wystawiamy ludzi po prostu na hejt i zazdrość innych - więc jest to fatalne rozwiązanie.

Ale co zrobić, tak to już funkcjonuje – a tym konkretnym przypadku majątek pana prezesa jest znany. Myślę, że po tej rozmowie również nie ma wątpliwości co do wiarygodności i prawdziwości tych oświadczeń.

Tutaj pan prezes Kaczyński działał jako przedstawiciel fundacji, która prowadzi działalność statutową i jeśli była mowa o tak dużym biznesie, to nie był to prywatny interes pana prezesa, który by odnosił prywatne pożytki, tylko – tak sobie wyobrażam, bo szczegółów tej rozmowy nie znamy – te pożytki szłyby na fundację, która prowadzi zgodną z prawem działalność statutową i ma plany związane m. in. z Instytutem im. Lecha Kaczyńskiego. Fundacje działają na pożytek publiczny, więc nie była to kwestia prywatnego wzbogacenia się, ale były tu na względzie jak sądzę, cele statutowe.

Dziękuję za rozmowę.